Татьяна Орлова, Саша Ливергант, Настя Красильникова и Паша Меркулов.
Психолог Татьяна Орлова, соучредитель центра Neterpi, по опыту работы видит, что многие абьюзеры перенесли травматичный опыт насилия в детстве.
Журналист Настя Красильникова, автор документального сериала «Хватит» о насилии над женщинами и телеграм-канала «дочь разбойника», думает, что это воспитание заставляет мальчиков и девочек по-разному переживать насилие. Но какие бы ни были причины насилия, главное, считает она — остановить убийства женщин по всей стране.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку третьего выпуска «Больше всех надо». Подписаться на YouTube-канал шоу можно здесь.
Саша Ливергант: Привет, это проект редакции «Таких дел» — шоу «Больше всех надо».
Паша Меркулов: Сегодня мы будем говорить про насилие. Когда мы говорим про насилие, понятно, что подавляющее большинство случаев насилия — это насилие в отношении женщин, детей, стариков — тех, кто объективно слабее физически, кто зависим. Я знаю историю про не физическое насилие, а про насилие через власть, когда жена зависит от мужа. Он ей выдает деньги, 100 рублей, условно, в месяц. Она должна ходить в одном и том же и выпрашивать у него что-то.
Сегодня мы хотим поговорить про насилие чуть шире и попробовать немножко сместить фокус. Мы хотели бы поговорить про насилие, в том числе в отношении мужчин.
СЛ: Сегодня у нас в гостях Настя Красильникова, она журналист, автор фильма «Хватит» о насилии над женщинами и ведущая телеграм-канала «дочь разбойника», где она собирает разные проявления сексизма в медиа, в рекламе и вообще в окружающей жизни. И теперь еще появился подкаст «Хватит», где тоже рассказываются истории о том, как насилие прорастает в нашу жизнь. И Татьяна Орлова, она психолог, соучредитель центра «Neterpi: психологи за отношения без насилия».
ПМ: У меня очень гуманистичный подход. Мне тяжело в обсуждении насилия искать выгодоприобретателя и говорить: «Давайте мы найдем этих людей, назовем их плохими, будем с ними бороться, и тогда мы победим». Я думаю, что насилие по кругу вертится и от него страдают все: и женщины, и мужчины, и дети.
Конечно, это не окей — жить в обществе, где ты понимаешь, что насилия в принципе много. Хочется понять, как с этим жить, как с этим бороться. Как я могу реагировать, чтобы насилия становилось меньше?
СЛ: У меня здесь немножко другой взгляд. Есть разговор о насилии, он звучит все громче. С одной стороны, есть явный курс на пропаганду маскулинности как правильного типа поведения, что ты мужчина, ты должен то, се, пятое, десятое. Это все как бы до сих пор живо. Но с другой стороны, одновременно с этим идет разговор о душевной трепетности, о том, что ты можешь проявлять свою слабость, о том, что ты можешь и должен говорить о своих чувствах. Как это все между собой женится, у меня пока в голове не сложилось.
Настя Красильникова: Мне кажется, [есть] две тенденции, которые и правда очень связаны с насилием. Если мы посмотрим на какую-то мальчиковую социализацию, в детстве ему говорят, что плакать нельзя, показывать свою слабость — нельзя.
При этом насилие родители одинаково, по сути, проявляют и по отношению к девочкам, и по отношению к мальчикам.
СЛ: Как это?
НК: Если, например, наказывают, то и мальчиков, и девочек. Девочка может в ответ плакать и расстраиваться, и переживать. А у мальчика, по сути, нет такого права. То есть мальчик в этой ситуации вынужден что-то сделать со своей реакцией. Что он делает со своей реакцией? Он идет и бьет кого-то. Потому что он должен быть сильным. Таким образом эта ситуация запускает круг насилия.
Женщина в принципе предполагает, что может быть слабой, и поэтому решает этот вопрос за счет себя: «Ну, наверное, я виновата, я плохо себя вела». И у нее образуются жертвенные механизмы. В большей степени, на самом деле, это исключительно вопрос культуры.
ПМ: А в биологии есть какие-нибудь подтверждения, [что] самцы агрессивнее самок? Понятно, что мы несколько миллионов лет эволюции прошли, но все равно какие-то вещи — они у нас продолжают действовать оттуда?
НК: Мне кажется, если это способствует адаптации, биологическому выживанию, какие-то качества закрепляются. Известно, что в животноводческих культурах насилия больше. Почему? Потому что мужчины и женщины имеют совершенно разные роли в таких культурах. Мужчины — пасут стадо, отбиваются от хищников, от грабителей. А женщина занимается домом. Большая разница между ролями, с одной стороны. С другой стороны, жестокость, которую проявляют мужчины, в общем, полезна для выживания рода.
Настя Красильникова.
СЛ: И одобряема.
НК: И одобряема. Поэтому эти качества на протяжении веков транслируются, закрепляются воспитательными стратегиями, поддерживаются. Соответственно, мы имеем то, что имеем, Кавказ, например.
Конечно, раньше это было необходимо. Сейчас мужские и женские роли уже нивелировались. Если раньше кормилец умер, все дети тоже умерли за ним. А теперь, в общем, женщина сама выживает: она может и детей воспитывать, и мужской труд не более тяжел, чем женский труд.
Поэтому насилие больше не актуально как биологический механизм.
СЛ: Как метод выживания.
ПМ: Но при этом оно все еще как-то передается по наследству.
НК: Еще пройдет несколько поколений, и мы поймем, что мы живем в другом времени. Но пока еще многие поколения не понимают.
ПМ: Настя, а я хотел спросить, вы для фильма собирали истории про насилие. Было ли в них что-то общее? Может, какие-то социальные группы, где оно более распространено?
НК: У меня шестисерийный фильм про разное домашнее насилие. И семейно-бытовое насилие — это только одна серия. Есть еще насилие в детстве, харассмент на работе и дискриминация при трудоустройстве, насилие в роддомах. У меня есть серия про религию и, конечно же, серия про сексизм в рекламе, юморе и вообще в окружающем нас пространстве. И ответ короткий на вопрос: «Нет».
Никаких объединяющих паттернов у девушек, которые мне давали интервью и которые согласились со мной об этом поговорить, — а я получила больше 400 писем — нет.
СЛ: А что касается таких звоночков, тревожных кнопок — они как раз совпадают из истории в историю. Тут можно говорить о каких-то типологических вещах?
НК: Когда мы говорим о семейно-бытовом насилии, то, как правило, есть некоторые общие сценарии. Вы говорили в самом начале про 100 рублей, [которые] муж дает жене, — это называется экономическое насилие, желание контролировать траты. Очень часто с него начинается абьюзивный период. Еще бывает репродуктивное насилие, когда ты сама не можешь решать, сколько детей рожать, когда их рожать и рожать ли их вообще, за тебя это решает твой партнер. Видов насилия, помимо классического, когда женщина ходит с фингалом под глазом, очень много. Не говоря уже о психологическом насилии, которое вообще очень распространено.
ПМ: А что вообще можно считать насилием? Как его определить?
ТО: Мне кажется, насилие — это перестройка личностных границ человека таким образом, чтобы его цели стали работать на того, кто проявляет насилие, или на систему.
Например, история с экономическим насилием. Мужчина, который зарабатывает деньги, говорит: «Это мои деньги. Я определяю, как ты будешь действовать». И жене каждый раз приходится просить. По сути, это обеспечивает что? Это обеспечивает удовлетворение его потребности в самоценности. Она к нему каждый раз приходит, просит, у него есть ощущение, что он зарабатывает, что он распоряжается ресурсами. Для жены это совершенно не выгодно, она не реализует свои потребности, она реализует потребности того, кто применяет насилие. И каждый раз благодаря использованию насилия эта схема перестраивается. Личность не остается самостоятельной, она включается внутрь системы и становится ее частью. И руководит этим всем тот, кто применяет насилие.
Татьяна Орлова.
ПМ: А является ли насилием такой случай, когда жертва сама не понимает, что это насилие?
ТО: На самом деле, мы очень часто не воспринимаем насилие. Твои границы так подстроились, что ты научился адаптироваться. Да, это насилие, если бы оно было на свеженького человека, кто в таком не жил. Но если человек уже пожил в такой ситуации… У меня есть клиенты, которых избивают регулярно, они говорят: «Ну а что? Так же в каждой семье бывает».
СЛ: Интересно, а героини, которые согласились сниматься, они тоже, наверное, не сразу осознали, что это вообще не норма?
НК: Как это часто бывает в случае семейного насилия, да. Сначала все это просто выдается за некоторую заботу. Когда партнер тебе говорит: «Ну ты сама не справишься, лучше я сделаю». Когда тебя начинают ревновать. Со временем это превращается в жесткий контроль, удушающий. Поэтому у многих людей на то, чтобы осознать, что они состоят в цикле насилия, в абьюзивных отношениях, уходят годы и десятки лет.
ПМ: Саша, ты делаешь проект «Август 2020» про людей, которые подверглись милицейскому насилию в Белоруссии после акций в августе этого года. Ты замечала какие-то общие вещи о том, как мужчины этим делятся? Тяжело им?
СЛ: Поражает воображение то, насколько люди смелые, когда они об этом рассказывают. Это не всегда истории жесточайших изнасилований, хотя есть и такие, вот про них, к сожалению, невозможно говорить. Чаще всего говорят про избиение и про пытки, про угрозы изнасилования.
Из этих рассказов очевидно, что угроза изнасилования — это самое страшное, что может произойти с мужчиной. В их мужском мире, где оказываются силовики и пострадавшие, демонстранты или люди, которые просто шли мимо и которых затолкали в автозак, вот эта дубинка, на которую надевают презерватив, — это просто самое страшное, что может быть. Никакое избиение не может сравниться с этим. И это как раз культура абсолютно постсоветская, в которой именно изнасилование, именно насилие мужчин над мужчинами воспринимается как самая страшная вещь.
ТО: Мы в центре Neterpi стали делать проект про насилие, про работу с теми, кто применяет насилие в отношениях. Я обнаружила, что те, кто применяют насилие, в детстве пережили какие-то очень тяжелые истории.
Это выясняется не сразу, человек не осознает этот опыт. В одной терапии у меня только через полгода углубленной работы человек рассказал, что в детстве он пережил сексуальное насилие.
СЛ: А какова специфика работы именно с абьюзерами? Тут дело в том, что они долго не раскрываются?
ТО: Во-первых, человеку надо признать, что то, [что] он делает, — это абьюз. Он вроде понимает головой, что все не так. И вообще людям не нравится, что им приходится применять насилие. Им все время нужно контролировать другого, очень много энергии тратить, у них нет территории, где они могут расслабиться, и, честно говоря, при том, что у них есть удовольствие от контроля, одновременно есть большое утомление от этого же контроля.
Они часто приходят с запросом: «Да вот мне жена сказала, что я — абьюзер. И я понимаю, что, наверное, она права. Я читал статьи и смотрел. Конечно, это да, но все-таки на самом деле она виновата, и есть объяснение, почему это я делаю, как она меня выводит из себя». И только через некоторое время он обнаруживает, что на самом деле не она его выводит, а внутри него есть беспомощность, которая порождает тревогу, тревога порождает раздражение и дальше уже абьюзивные действия.
СЛ: То есть абьюзеры реально страдают?
ТО: Те люди, которые, давайте смотреть правде в глаза, доходят до психотерапии с таким запросом, — это люди исключительные. Как правило, авторы насилия не рассматривают такую возможность. Это вообще для них не повод для рефлексии.
[Чаще] приходят только тогда, когда их жертва уходит. Самые тяжелые — это люди, у которых жена сказала: «Ну все, я уезжаю». И это его шанс вообще вернуть отношения. Начинается с этого, но через достаточно продолжительное время человек вдруг осознает, что к нему тоже довольно много насилия производилось. Что он, правда, привычно избегает беспомощности, которую знает внутри себя. И что он видит все время ситуацию как опасную. И у людей, которым насилие дает шанс справляться со своей тревогой, — конечно, у них нет мотивации что-то менять.
СЛ: Мне интересны героини, которые согласны были рассказать историю, пытались ли они что-то сделать официально? И чем это кончалось?
НК: Многие пытались, многие не пытались. Когда ситуация становится критической, да, конечно, женщины пытаются найти защиту в правоохранительных органах. Это получается далеко не всегда. Очень известный феномен, что, когда, например, российские женщины, которых изнасиловали, обращаются в правоохранительные органы, они там получают…
СЛ: Еще одну травму.
НК: Второй этап, где их как бы шеймят, с издевкой с ними разговаривают, заставляют переживать еще ужасные неприятные вещи. «Ты же сама придешь через два дня, заберешь заявление, зачем мне сейчас тратить на это свое время». Чувствуют ли женщины себя защищенными при нынешних обстоятельствах? Чувствуют ли они, что помощь может действительно прийти? Скорее нет, чем да. Но опять же, истории бывают разными, я думаю, что и полицейские бывают разные. И что-то хорошее должно происходить.
Настя Красильникова и Паша Меркулов.
ПШ: Есть ощущение, что сейчас есть какое-то движение по противодействию насилию. Открываются шелтеры, есть телефонные поддержки, горячие линии для женщин, для мужчин. Но есть у меня такое ощущение, что это все история про — условно — нас, благополучных, в Москве, в Питере, в Екатеринбурге и крупных городах. А ситуация по России и в мегаполисах — она разная. Если да, насколько она разная?
НК: Мне кажется, что она разная, конечно же, технически. В Москве действительно доступ к инфраструктуре гораздо более разнообразный, но у нас есть интернет, и за счет этого многие получают помощь. Может быть, не в том объеме и не в том качестве, в котором она нужна, но, по крайней мере, женщины уже могут узнавать — и те женщины, с которыми я разговаривала из разных-разных городов, они знают, — что допустимо, что недопустимо. Они знают, что делать, потому что они изучают эту тему и им есть, где получить информацию. Им есть даже, где получить поддержку юридическую и психологическую, потому что сейчас это все можно сделать удаленно. В этом смысле спасибо технологиям.
ТО: У нас есть обращения из регионов. Мы рассчитывали как раз на работу с регионами, но знаете, вот такая парадоксальная ситуация: больше всего обращений все равно из крупных городов. Я думаю, это потому, что в регионах люди меньше осознают, что то, что с ними происходит, — это насилие, а не норма. Соседи, друзья, подруги, которые говорят: «Ну а что ты хочешь? И у меня такая же история», — это все закрепляет насилие.
А в крупных городах люди, во-первых, немного обособлены. Во-вторых, они связаны друг с другом через соцсети. Есть большее доверие информации, которая из интернета, поэтому обращений больше. Я думаю, что дойдет и до регионов. Причем, знаете, к нам больше обращаются из Хабаровска, Благовещенска.
СЛ: А вот сколько этих обращений от мужчин в процентном соотношении?
ТО: Ну вот после того, как мы объявили, что работаем с абьюзерами, они появились. Сейчас у нас где-то треть обращений от мужчин.
CЛ: Это только абьюзеры или те, кому тоже достается?
ТО: Есть несколько жертв, но в основном мужчины не обращаются как жертвы, потому что это стыдно. Их научили, что так не стоит.
Я работала, например, с мужчиной, которого избивала женщина. Она действительно его преследовала. Гналась за ним где-то по улице, избивала его батоном, расцарапывала его, преследовала на работе. И он не знал, как ее остановить. На самом деле, иногда мужчины правда беспомощны в такой ситуации. Если они не хотят применять физическое насилие, то их точно так же не защищает правоохранительная система.
СЛ: А, конечно, статистики никакой нет по насилию против мужчин?
ТО: Ну конечно нет. Потому что не очень понятно, как ее собрать. Мы один раз проводили опрос и мы собрали высказывания, которые, на наш взгляд, отражают насилие, разные его виды: ревность патологическую, экономическое насилие, контроль всяческий. И вывесили в открытом доступе с возможностью ответить, является ли это насилием. Эту анкету заполнили 100 мужчин и почти 900 женщин. Оказалось, что мужчины из перечисленного практически ничего не считали насилием.
Татьяна Орлова и Саша Ливергант.
СЛ: А статистика по поводу насилия в отношении женщин существует какая-то объективная?
НК: В России, скорее, нет. Но есть доклад Росстата 2011 года, на который до сих пор все ссылаются, хотя прошло уже десять лет.
У меня в голове есть цифра, которая для меня сейчас наиболее актуальна, потому что я этой темой занимаюсь. Это речь о сексуальном насилии в детстве. Всемирная организация здравоохранения нам говорит, что каждая пятая девочка и каждый тринадцатый мальчик в мире столкнулись с сексуальным насилием.
Это значит, что среди наших знакомых есть такие люди.
При этом международная статистика сообщает нам, что агрессорами по отношению к детям в 99% случаев выступают мужчины. И мне кажется, что это очень важно. Что истории, где женщина бьет батоном, догоняя в переулке мужчину, — это исключение. Что насилие, от которого страдают мужчины, причиняют им другие мужчины. И что в принципе агрессоры, авторы насилия — это практически всегда мужчины, это тоже нужно учитывать.
ТО: Сначала мне кажется важно не выяснять, кто, почему и зачем это делает, а просто начать прекращать производить насилие с обеих сторон.
СЛ: Непонятно, как себя вести, когда ты со стороны находишься. Допустим, я знаю или я вижу, что что-то не то. Как я должна себя повести? Должна ли я отвести ее в сторону и сказать: «Слушай, ты должна это прекратить!» Или я должна ему сказать: «Ты скотина, как ты можешь?» Что я должна сделать?
НК: Очень часто авторы насилия изолируют женщин, над которыми они издеваются и лишают их всех социальных связей, именно с той целью, чтобы не было к кому обратиться. Или, опять же, давит стыд, что и родителям стыдно об этом рассказывать, и друзьям стыдно об этом рассказать. И ты носишь кофты с длинными рукавами, чтобы закрыть синяки. Но ситуация типа «что делать?» очень сильно зависит от того, какая конкретная ситуация.
СЛ: Ну вот возьмем ситуацию: что делать друзьям?
НК: Я бы спросила у человека, который кажется мне в опасном положении (допустим, это женщина), все ли в порядке, не кажется ли ей, что происходит что-то не то, нужна ли ей помощь. И объяснила бы, какую помощь возможно в ее случае получить, выразила бы свою тревогу. Сказала бы: «Меня беспокоит, что с тобой происходит, меня беспокоят ваши отношения, когда я вижу их со стороны». А дальше — в зависимости от ответа.
Понятно, что мы не можем взять и всех спасти. С этой иллюзией надо расстаться.
Ты не можешь на белом коне въехать в чью-то семейную жизнь
И немедленно там все починить, развести, сказать: «Ребят, вы будете счастливы порознь». Но предложить помощь, предложить какой-то ресурс, предложить участие — это, по-моему, единственный действенный метод. И опять же, нужно быть готовым к тому, что люди от этого кажутся.
СЛ: То есть ты отчасти рискуешь потерять друга.
НК: Когда мы говорим про домашнее насилие, нужно помнить, что мы часто рискуем потерять человека живым, физически потерять.
И поэтому, с одной стороны, хочется согласиться вот с этим призывом: «Давайте, пожалуйста, все перестанем друг друга абьюзить: и мужчины женщин, и женщины мужчин». Но при этом мне еще сильнее хочется остановить фемицид и убийства женщин по всей стране.
Мы все добрались до 2020 года и, наконец, осознали, что человеческая жизнь — это высшая ценность. Давайте для начала дадим людям, которые ежедневно сталкиваются с побоями, хоть какую-то защиту. Потому что из девушек, с которыми я разговаривала, несколько были между жизнью и смертью.
ПМ: А если мы рассмотрим другие кейсы? Я сталкивался с тем, что у пар, в которых все выглядит благополучно, что-то может происходить внутри. На какие маркеры обращать внимание? На что мне смотреть, чтобы понять, может быть, нужна моя помощь?
ТО: Вообще, если это прям дружба, то через какое-то время замечаешь, что что-то не так. Что, например, она не может ничего сказать без того, чтобы не посмотреть в его сторону. Или что он принимает решения, когда им уйти. Или она, действительно, носит закрытую одежду.
В вопросах «что делать?», мне кажется, важно понять, что это не одно действие. Нельзя просто сказать человеку: «Это насилие, уходи», и он встанет и немедленно уйдет. Человек, который обнаружил, что перед ним пара, где есть насилие, должен быть готов к тому, что какое-то время они все равно будут вместе. И не надо после этого ставить клеймо на этих отношениях: «Ну раз вы такие, значит, вам все это нравится».
Это не нравится. Но они не могут из этого выйти.
Она не может обратиться за помощью. Он не может остановиться.
В общем, первое действие, которое можно сделать, — это, действительно, дать контакты специалистов, которые могут просто с ними начать об этом разговаривать.
ПМ: А как мне понять, что я совершаю насилие? Я, естественно, не говорю про очевидные случаи с физическим воздействием. Как не быть вот этим человеком, который только через 10 лет начнет раскаиваться?
ТО: Спросить, например, у партнерши, не думает ли она, что это насилие. У нас есть на сайте тест.
СЛ: Настя, вы сказали, как себя вести, если ты друг. А если ты, например, ребенок, и ты видишь это в родительской семье. Что делать в этой ситуации?
НК: Ну, во-первых, это катастрофа. Хочется посочувствовать каждому ребенку, который в такой ситуации растет. Таких детей очень много. Во-вторых, то, о чем я знаю, разговаривая с экспертами в виктимологии и насилии над детьми: нужно найти то, что называется рич-аут. Найти человека, которому ты можешь довериться.
Это может быть учитель, это может быть тренер, родственник другой, старший брат, друг семьи — кто угодно. Найти человека, которому ты можешь об этом рассказать. И попробовать добиться, чтобы он обратил внимание и попробовал как-то решить эту ситуацию. Но поскольку это сложно, мне кажется, что в большей части случаев, к сожалению, такие вещи решаются тем, что ты сцепляешь зубы и тащишься до восемнадцатилетия.
СЛ: А есть ли службы помощи тем, кто в сонасилии существует? Например, другие члены семьи. Им какая-то своя помощь оказывается или нет?
ТО: Они могут обращаться в те же самые службы помощи. Когда ты живешь в насилии, ты, на самом деле, его жертва. Ты наблюдаешь за какими-то побоями — тебе страшно, ты испытываешь беспомощность. Пожалуйста, у тебя травма. Нет свидетелей. Есть только участники.
Я согласна, что детям и подросткам очень тяжело. В нашей социальной системе опека не работает на интересы ребенка. И вмешательство опеки, к сожалению, часто все равно не приводит ни к каким положительным результатам. Они часто начинают присоединяться к агрессору или только утяжеляют ситуацию. Они не обучены определять, что есть насилие, не обучены, как действовать в этой ситуации. И у родителя всегда есть право сказать: «Это моя семья, я решил, и это такой мой метод воспитания».
Татьяна Орлова, Саша Ливергант, Настя Красильникова и Паша Меркулов.
ПМ: Грустно.
ТО: К нам обращаются подростки. Это самая тяжелая ситуация. Есть эмансипация, когда раньше 18-летия [подросток может] сказать: «Я уже взрослый человек». Он юридически может этот процесс инициировать. И тогда он имеет право выйти из ситуации раньше. До этого момента практически он бесправен.
ПМ: Дадите нам, может быть, какие-нибудь советы?
НК: Слава богу, у нас таких организаций много. Наша с вами задача — что делать? Поддерживать эти НКО. Переводить деньги.
СЛ: И говорить на эти темы, на самом деле.
ПМ: Мы видим, что что-то перестает быть нормой, и прекращаем действовать, если мы делаем неправильно. Спасибо вам большое, что пришли, спасибо за то, что согласились поговорить на эту важную тему.
