Анастасия Кульпетова, Саша Ливергант, Дмитрий Потапенко и Паша Меркулов.
В Тверской области фонд «Константа» за год помог двум с половиной тысячам семей, которые оказались в сложном финансовом положении. Фонд переселял семьи из аварийных домов, помогал родителям бороться с алкогольной зависимостью, возвращал детей, которых забрала опека из-за плохих условий. Исполнительный директор «Константы» Анастасия Кульпетова понимает, отчего люди в отчаянной ситуации берут один, другой, третий кредит, а после не знают, как их отдавать.
Экономист и предприниматель Дмитрий Потапенко, уполномоченный по защите прав самозанятых и микробизнеса, полагает, что злоупотребление кредитами вызвано экономическим положением регионов. Он называет стереотип «россияне не умеют обращаться с деньгами» выученной беспомощностью и считает, что каждый несет ответственность за происходящее в обществе.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.
Паша Меркулов: Привет, это «Больше всех надо» — новый проект редакции «Таких дел».
Саша Ливергант: Сегодня с нами замечательные гости: Дмитрий Потапенко — экономист, предприниматель и радиоведущий, и Анастасия Кульпетова из фонда «Константа», который в Твери помогает семьям в кризисных ситуациях. Сегодня тема нашего разговора как раз очень близка к кризисным ситуациям. Это тема закредитованности и того, как это влияет на нашу повседневную жизнь.
На 1 апреля 2020 года 42 миллиона россиян имели хоть один действующий кредит или заем в микрофинансовой организации, следует из обзора Банка России. За полгода с момента последнего замера (с 1 октября 2019 года) количество заемщиков выросло на 2,7 процента, или на 1,1 миллиона человек. Около трети должников (30,4 процента) можно считать достаточно закредитованными: они имеют не один, а несколько кредитов или займов. Это 12,8 миллиона россиян, на которых приходится 54 процента задолженности по банковским ссудам.
ПМ: У половины населения России есть кредиты в размере половины годовой зарплаты. И из этих людей треть испытывает проблемы с тем, чтобы эти кредиты вернуть.
Дмитрий Потапенко: Задолженность россиян на сегодняшний день составляет 19,7 триллиона рублей в общей сложности. Мы сейчас находимся в желтой [зоне], переходящей в красную (до 23 триллионов рублей).
Кредит — это просто плечо, которое тебе подставляется. Это инструментарий. Мы можем вилкой, интеллигентно, изображая из себя царственных особ, кушать, а можем воткнуть ее в глаз. И то и другое назначение вилки возможно.
Те цифры, которые вы упомянули, — это револьверное кредитование. Сейчас многие покупают квартиры, [берут] ипотеку, а после ипотеки скупают машины. Вопрос не в том, что вы купили машину, квартиру, яхту, самолет или золотые слитки. Вопрос в том, насколько вы в состоянии обеспечить обслуживание этого кредита, то есть его возврат. Когда идет второй, третий кредит — это уже тревожная история. Это момент, когда человек не может контролировать свои расходы.
Дмитрий Потапенко
Анастасия Кульпетова: Это уже отчасти зависимость, когда человек от панического состояния не может заплатить первый кредит, берет второй кредит, далее включаются коллекторы, начинается паника. Психотерапевты должны включаться в эту историю.
ПМ: Все считают, что мы, россияне, финансово не очень-то грамотные ребята. Не разбираемся с кредитками, покупаем айфоны или берем кредиты на то, чтобы покушать. Все боятся коллекторов.
Есть ощущение, что закредитованность, кроме того что это наше неумение пользоваться финансовыми инструментами, — еще и наша социальная проблема. И не очень понятно: а мы, общество, должны вообще что-то с этим делать и должно ли делать что-то государство?
АК: Наша работа начинается с теми людьми, у которых вообще все плохо с деньгами. Мы помогаем семьям, у которых сложная жизненная ситуация и есть риск, что их ребенка отберут в социальное учреждение. Но в чем фишка «Константы»: не просто эти семьи к нам обращаются — к нам обращаются комплексные центры социальной защиты Тверской области.
Грубо говоря, есть проблемы в семье, они пишут в «Константу»: «Давайте все вместе что-нибудь решим»
Как правило, у этих семей вообще никакого дохода нет, кроме государственных пособий. Они живут в отдаленных районах Тверской области, но есть и те, кто живет в городах. [Ситуация с закредитованностью] намного сложнее с семьей, которая живет в районном центре, чем с семьей в глубинке. В деревнях нет соблазна. Один соблазн — можно сходить за самогоном, а можно пойти подработать и получить какие-то деньги.
СЛ: На тракторе.
АК: Да, на тракторе, и получить какие-то деньги.
Наша категория семей в основном без официального дохода и пользуется либо кредитными картами, либо микрокредитованием. Есть разные случаи, где семья возьмет микрокредит и отдаст в следующем месяце, потому что они брали на нужды: ребенка надо собрать в школу, а до зарплаты не хватило денег. Они знают свою ответственность, и они отдают. А есть истории, где очень жесткое злоупотребление кредитами, вплоть до зависимости, и это заканчивается психиатрической больницей.
Я очень долго думала, как это вообще урегулировать. Я бы просто попросила государство закрыть микрокредитование в районах…
Анастасия Кульпетова и Саша Ливергант
СЛ: Нет у вас ощущения, что, по сути, это какое-то такое специальное развращение? Это так доступно, это так несложно — взять кредит. Может, ты и не думал бы об этом, а из каждого угла кричит вывеска: «Возьми деньги легко, беспроцентно».
ДП: Вы, по сути дела, задаете другой вопрос — вопрос о власти над собой. Он куда глубже. Вот скажите, почему вы, например, не употребляете наркотики? Это так доступно, в принципе.
За саму логику и саму идею микрофинансовых организаций получена Нобелевская премия. Это помогло вытащить несколько африканских стран из нищеты. Значит, проблема опять-таки вилки в руке — это чья проблема? Это проблема ментальная.
На самом деле Насти не должно существовать как класса. Она выполняет то, в чем провал гражданского общества, нас как гражданского общества и провал того, что мы ошибочно называем государством. Она отпахивает за нас.
АК: Ну я объединяю общество, но на самом деле отчасти согласна. Мы работаем там, где есть желание выкарабкаться из этого всего состояния.
СЛ: Вот вы стали говорить про другие страны, в которых иначе устроена жизнь, и там есть жизнь в небольших городах. А с кредитами как там дело обстоит? В Америке сплошь и рядом все берут кредиты.
ДП: Там пришли в некий баланс. У нас этого баланса нет, у нас сейчас гражданская война. Несмотря на то что я экономист, я всегда говорю, что у нас не было капитализма никогда, мы находимся в родоплеменных или феодальных отношениях. И когда на ту почву ложится та самая вилка, о которой мы говорили в самом начале, люди начинают ее использовать по-разному.
Есть там мошеннические схемы с микрофинансированием? Есть. Есть ли там люди, которые от этого пострадали? Есть. Но там есть избирательность, а у нас, будем честны, кроме Москвы, Питера и какого-нибудь Новосибирска, где можно реализовать себя, получить достойную работу?
Почему я объясняю длинно? Потому что короткий посыл обычно такой: «Вот россияне — это какие-то нелюди, они не умеют пользоваться кредитами, они все извращают, они не умеют жить по правилам. Да вот там, в Америке, вот там, в Германии». У нас огромнейшие диаспоры выезжают за рубеж. И пользуются и финансовыми инструментами, микрокредитованием, кредитованием, покупкой недвижимости, ипотечными кредитами. Всем мы пользоваться умеем, и мы не дебилы. Этот посыл к выученной беспомощности, что все, на этой территории всегда будет жопа… Нет, это не так.
Хочется сказать: граждане, дорогие, хорошие. До тех пор пока лично вам не станет интересна ваша жизнь, ни товарищ Обама, ни Дима Потапенко, ни Настя, ни остальные здесь присутствующие вам на хрен не упираются.
АК: Да, эта история очень сильно ложится на идеологию «Константы». У нас нет того, что человек плохой. Все думают, что он плохой. Ты просто поверь в человека и скажи: «Ты сам все можешь, а если не получится, мы тебе расскажем как».
СЛ: А вот расскажите — как. Как вы это делаете?
АК: Есть подход, когда ты все сделаешь за него, и да, будет благополучие у детей в семье. Есть подход социальной защиты, когда: «Мы ж тебе сказали, как это надо сделать, вот ты почему это через две недели не сделал?» А есть подход социально-реабилитационного центра: «Давайте мы у вас сейчас на полгода заберем ребенка, а вы вот это, вот это и вот это сами за этот период времени сделаете. Не важно, что у вас там будет в душе, зато ваш ребенок будет сыт, а у вас сегодня хлебушка нету».
А у нас подход таков: «У тебя есть возможность, у тебя сегодня есть еда, а завтра ты можешь подумать, где взять эту еду на следующий день».
Один знающий меня человек [рассказал], что [к нему] обратилась женщина, у нее два ребенка с ДЦП, взрослые уже дети. Сама она работает на РЖД, и у нее есть один государственный кредит. У нее сгорел дом. Она была с мужем в разводе, и она очень хотела, чтобы у нее был свой кров. А дом горит, и все. И все вложенные деньги остались там. Что ей выдается? Ей выдается пособие шесть тысяч рублей. Она идет в церковь, просит там помощи. Церковь ей выдает жилье, которое… Мягко говоря, в ужасном состоянии.
А что дальше происходит? Дальше идет микрокредитование, а после микрокредитования включаются коллекторы. Тогда там замораживаются счета банковские, и мы решаем вступить в процесс банкротства. Но это был круг шесть — девять месяцев. Надо быть очень стойким и мужественным человеком, чтобы пройти всю эту процедуру.
Анастасия Кульпетова
ДП: Самое главное, что это только начало пути. Даже если она обнуляется, после этого минимум на пять лет она не в состоянии будет работать ни с какими финансовыми инструментами и ее счета будут под контролем. Персональное банкротство — это очень жесткий инструмент в целом.
СЛ: То есть нет ситуации, при которой человек, оказавшись в таком положении, мог бы куда-то обратиться, к каким-то консультантам?..
ДП: Они не обратятся.
СЛ: Почему?
ДП: Это люди, которые зачастую десоциализированы. У них очень малое количество социальных связей. Это вообще огромнейшая проблема России и граждан, что коммуникативные навыки у нас крайне ограничены. Когда у нас возникают любые проблемы, мы замыкаемся внутри — и получается кокон.
СЛ: Вопрос такой. Вот есть помощь точечная. Не системная помощь, а адресная. Как наладить системную?
АК: Я могу сказать, что мы — системный фонд. Мы же не просто берем людей: вот ты пришел в «Константу», у тебя проблемы… Мы начинаем с того, кто этих людей видит: социальные работники, центры, соседи, полиция, КДР, глава района. Мы стараемся, чтобы государство на эту проблему обратило внимание. Но внимание-то оно и до этого обращало. Но мы как инструмент — если они не могут помочь, а они, как правило, не могут помочь…
СЛ: Почему?
АК: У [государства] денег нет на ремонт печи, у них денег нет погасить этот микрокредит. У них ресурсов на это нет. Объединять людей и предпринимателей — это сложно, никто этим заниматься не будет. Но могу сказать, что просто им повезло, что есть фонд, который с ними взаимодействует.
Но нам тоже проще, потому что к нам не приходят те просящие люди, которые как бы живут на этом. И мы знаем, что именно в конкретной семье мы помогли, и этот ребенок будет именно в этой семье, он никуда не денется. И мы знаем, что соцзащита не будет придираться и выуживать этого ребенка разными способами, потому что они отчитываются нашими результатами, и нам хорошо.
ДП: Подожди-подожди, минуточку, а вот теперь к вопросу о том, как должно работать государство. Что такое социальные службы? Социальные службы — это рабочие места, это налоги, это целая инфраструктура. Внимание, вопрос: на хрена мне, налогоплательщику, такое государство? Давай я буду отдавать платеж инвестиционный, а вот тот, кто сидит во всяких кабинетах, будет говорить: так, а возьму-ка я несколько саморегулируемых организаций, они будут размещать заказы среди тебя, Мити [Алешковского] и всех остальных. И вы будете выполнять функции [социальной службы]. И вы будете между собой конкурировать и давать мне минимальную цену. На хрена мне так называемая соцзащита, на хрена я плачу дважды?
АК: Нет, ну дальше мы, конечно, хотели бы быть поставщиками социальных услуг.
ДП: А все социальные службы надо к чертям собачьим закрыть…
АК: Может быть. Я думаю, что это когда-то к этому придет… Когда разумные благотворительные фонды будут действовать по этой технологии, а не топить за то, что государство плохое и что оно ни фига не делает, только детей забирает. Потому что это разные идеологии.
СЛ: Это какие-то разные корзины.
Саша Ливергант
АК: Кто-то говорит, что опека вообще беда, сделаю все сам. А мы этого не говорим, потому что мы знаем, что они свою функцию выполняют. То, что у них прописано.
СЛ: На данном этапе вы без них тоже не можете, потому что иначе вас завалят просьбами…
АК: Ковид показал, что мы без них тоже можем. И реформа в Тверской области тоже показала, что мы без них можем…
ДП: Частная инициатива всегда лучше псевдогосударства.
АК: Не спорю. Просто есть те семьи, куда мы не пойдем. А не пойдем, потому что это дно, это безнадега, и там мы просто сами как специалисты ляжем.
ПМ: А государственные службы при этом там что-то могут делать?
АК: Они берут их на контроль. Какое-то время сопровождают. Дальше начинается изъятие и так далее. Но мы можем включиться в процесс мотивации семьи.
У нас алкопомощь работает в Тверской области третий год, потому что люди понимают, что они, придя к нам, могут получить квалифицированную помощь у нормального специалиста, сидя за красивым столом, и тебя как человека примут, даже если у тебя есть запах [перегара].
У нас тоже нет иллюзий, что люди перестанут пить. У нас есть иллюзия, что человек ограничит употребление хоть на какой-то срок.
СЛ: Это даже не иллюзия, а надежда.
АК: Ну да, надежда. Это и история рабочая, потому что эта надежда перерастает в цифры и в технологию, в практику.
СЛ: А вот меня интересует вопрос такой. Ни один благотворительный фонд не пишет в своем описании: «Мы помогаем людям, увязшим в кредитах». «Тяжелая кризисная ситуация», может, кто-то еще пишет. Почему ни одна благотворительная организация не делает это своей главной темой?
ДП: Дело в том, что это будет принципиально другой функционал. Та социальная страта, которая приходит сейчас к ним, — это «бедность с детским лицом». Скорее всего, большая часть условной клиентуры [Насти] — это люди, у которых двое и больше детей. Второй ребенок для Российской Федерации — это все, это попадос. Ты уже практически не вылезаешь из этой всей истории. Плюс, скорее всего, это разведенная женщина, [пережившая] абьюз внутри семьи.
ПМ: А история с материнским капиталом, она не делает ситуацию хуже?
АК: Мы нашли выход два года назад и тиражируем эту историю. Мы дополняем денежные средства, чтобы переселить семью в район, где есть садик. Это выгоднее, чем мы будем эту семью сопровождать. Мы добавляем деньги — вот у нас максимальная сумма была 350 тысяч рублей — плюс материнский капитал. И тогда многодетная семья переезжает из малообеспеченной деревни, из глуши в район, где есть инфраструктура. И эта история рабочая, и мы ее будем практиковать. Потому что эти дома все разрушенные.
ДП: Они зачастую домами даже не являются.
АК: И ремонт туда стоит не 350 тысяч…
ДП: Нет, он бессмысленный.
АК: Работает [эта схема] при грамотном подходе. Потому что многие их, конечно, обналичивают.
ДП: Но мы обходим самое главное, фундаментальное. Ключевой вопрос: переселили, дальше что?
СЛ: Работа нужна.
ДП: Где работать?
К сожалению, люди могут работать только рядом с мегаполисом
Это вымирание той же самой тверской глубинки. Губернаторы менялись в Тверской области, но проблема с пятью тысячами мелких деревень, которые просто нерентабельны, [осталась]. А признать это в открытую, сказать: ребят, нужно переселить их в условно близкое Подмосковье — и тогда есть шанс?
СЛ: Да, но близкое Подмосковье и так очень перенаселено.
АК: Нет, ну в Кашине есть шанс. Во Ржеве сейчас есть шанс.
ДП: Есть. Появляется, да.
АК: Там, конечно, минимальная зарплата. Естественно. Но хотя бы есть где работать.
ДП: А для этого должна быть история с развитием регионов. Мне не нравится, что из Москвы сделали государство. Это категорически неприемлемо. Приезжаешь в любой другой город, и ты понимаешь: [там] ничего нет.
СЛ: Я хочу спросить, Настя, про практику обращений к вам — больше их, меньше? Меняется ли тип этих обращений?
АК: Это история благотворительности, когда на это есть запрос у населения. И эту проблему пока никто не решает из благотворительных фондов. Может быть, решает точечно, как мы. У нас просто есть юридическая помощь в комплексе, поэтому на уровне этой помощи мы могли бы где-то включиться.
У нас в этом году очень большое количество помощи. Это 2,5 тысячи семей и почти тысяча детей. Из них 73 детей мы уже вернули в кровную семью. Мы такого никогда не делали вообще, даже при полном взаимодействии с госорганами.
Связано это с тем, что очень нужна была гуманитарная помощь. Все наши семьи работали в Москве, в Московской области, все это закрылось, кого-то кинули с зарплатами. Люди сидели, все чего-то ждали, но бомбануло там позднее, чем здесь.
И мы как раз не выжидали, когда бомбанет…
Но самое интересное, что им было легче выживать в этой истории, потому что у них была земля.
Сейчас сложнее с тем, что эти люди заново не нашли работу. Но есть госконтракты, и люди стали больше принимать эту историю, когда тебе государство дает деньги на малое предпринимательство, на развитие каких-то вещей.
ДП: 350 тысяч, по-моему.
Дмитрий Потапенко и Паша Меркулов
АК: 250 сейчас. Самая большая сумма была 250 тысяч рублей.
СЛ: А как люди про это узнают?
АК: Если опека решит дать, то дает, но не всем. Это тоже надо быть на хорошем счету. В следующем году, я думаю, технология будет проще. Мы можем им помочь составить грамотно анкету.
Важно оправдать эти деньги. Допустим, тебе дали швейную машинку, ты на ней шьешь, что-то делаешь, и у тебя уже есть доход, и ты как бы окупаешь эту швейную машинку. У тебя нет сильно нужды… Ты детям штаны сшила, уже считается, что это хорошо. Но и не все, конечно. История с алкоголем тоже очень сильно взлетела.
ДП: Алкоголь — это история искусственно стигматизированная. Мы алкоголь рассматриваем отдельно от других социальных проблем, потому что алкоголь — это просто уход в другую реальность.
АК: Слушай, ну ожирение — тоже уход в другую реальность. Игромания и кредиты — это та же зависимость.
СЛ: Вот мы пришли к нашему финальному с Пашей любимому вопросу: «А что делать?»
ПМ: Есть такая штука, как образование.
СЛ: ЦБ публикует на своем сайте бесконечные видео про финансовую грамотность, и ролики, и мультики…
ДП: Ну не будет это работать. Мы пытаемся построить крышу здания, когда нет фундамента, без понимания того, что государство — это всего лишь сервисные функции и базисная история. Это избирать и быть избранным, это возможность муниципального депутата отозвать и президента отозвать. Это независимые СМИ.
Почему нужны независимые СМИ? Чтобы они выковыряли ту червоточину, чтобы можно было рассказать, что этот или этот говнюк, попросту говоря. А без этого [базисного понимания] ничего происходить не будет.
АК: Моя позиция как директора фонда и вообще в благотворительной сфере [такова]: мне кажется, что чем больше ты говоришь про эти проблемы, пусть понемножку, то это меняется.
Меня, например, очень удивляет, когда ты берешь свободно пять тысяч, а отдаешь двадцать в конце месяца. Это, конечно, ужас. Но это же должно как-то регулироваться. Должен хотя бы кто-то говорить, к чему это приводит: к суицидам, психическим срывам, психиатрическим больницам. И давайте про это хотя бы говорить. Говорить корректно, не оскорбляя никого, уважая самого себя и того человека, кому ты помогаешь.
