Журналист Карен Шаинян говорит с представителями ЛГБТ-сообщества в своем ютьюб-шоу Straight Talk With Gay People, при этом значительная часть его аудитории — гетеросексуалы. Карен считает, что просветители могут влиять на политические решения, а каждый человек способен поддержать гомосексуала, лесбиянку или трансгендерного человека добрым словом.
Специальный корреспондент «Новой газеты», активистка Лена Костюченко постоянно сталкивается с бытовой гомофобией. Она уверена, что за права ЛГБТ-сообщества должны бороться все люди, потому что дискриминирующая политика рано или поздно может затронуть каждого.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на ютьюб-канал шоу можно здесь.
Паша Меркулов: Сегодня мы поговорим про гомофобию.
Саша Ливергант: Мы наткнулись на исследование «Совы», которое говорит о том, что количество нападений на представителей ЛГБТ в России выросло по сравнению с прошлым годом. Если в 2019 году центр зафиксировал семь случаев избиения и одно убийство, то в 2020 году — уже шестнадцать пострадавших.
ПМ: Как будто бы активизировалась агрессивная анти-ЛГБТ-пропаганда. Есть ли гомофобия на бытовом уровне? Как государство влезает в жизни людей, что оно запрещает и как оно мешает нормально существовать?
Лена Костюченко: У меня на месте, где бытовая гомофобия, уже мозоль. Я не фиксирую эти случаи.
Мы живем в стране, где принят закон о том, что ЛГБТ социально не равноценны гетеросексуалам. С 2014 года регулярно по телику крутится, какие мы ужасные, страшные извращенцы, насилуем детей и едим их заживо, а нас поддерживает Запад своими грязными деньгами.
Это идет волнами. Как только в России обостряется либо внутренняя повестка, либо внешнеполитическая, первые, кого поднимают за шкирку и показывают публике, — это мы. Модель пропаганды, которую использует российское государство, — Россия в кольце врагов — обязательно требует внутреннего врага. Мы на эту роль идеальны. Мы везде, мы не такие. После Гитлера евреев уже как бы не тронешь. Играть на национальной карте после двух чеченских войн тоже немножко опасно. А мы идеальные кандидаты.
Исследование «Совы» — вы должны понимать, что это случаи, которые официально зафиксированы. Действительно, их количество увеличивается. Слава богу, ЛГБТ-сообщество начинает потихонечку выходить из тени и не боится заявлять о том, что их бьют, насилуют, убивают. Какие четырнадцать нападений в год? Только в моем ближайшем кругу я за прошлый год знаю пять случаев, когда на людей нападали за то, что они шли по улице за руку или когда выходили из клуба.
Лена Костюченко, Паша Меркулов, Карен Шаинян и Саша Ливергант
ПМ: До [принятия в 2013 году закона о «пропаганде нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних»] было иначе?
ЛК: Группы неонацистов всегда охотились по остаточному принципу: сначала на мигрантов, ну если гей попадется, тоже его отпинаем. После этого закона у нас появились группы неонацистов, которые охотятся именно на ЛГБТ.
Карен Шаинян: [Были истории], когда в приложении для знакомств кто-то знакомится с парнем, он идет на свидание — а это была «ловля на живца». Если это закрытый гей, его могли шантажировать или просто жестоко избить. Пик был после принятия закона. Люди поняли, что могут все это делать при поддержке государства.
Я из тех людей, которые редко лично сталкивались лицом к лицу [с гомофобией]. Я снял кино про Чечню: как там убивают, угнетают [гомосексуалов]. Были сотни комментариев, что меня надо тоже заставить извиняться, но это очень абстрактно. Они как бы разговаривали с телевизором: посмотрели и ругаются. Ни разу серьезного физического насилия в моей жизни не было. Были ситуации в юности на улице.
С другой стороны, я не могу себе даже представить, как выращивать ребенка спокойно. У меня двое детей: один живет в другой стране, другой — в Москве. Могу ли я не думать о том, что ко мне придет ювенальная юстиция с каким-нибудь надуманным поводом или опека? Нет, я все время про это думаю. Мы все параноики.
ПМ: Есть мнение, что в России нет проблем с ЛГБТ-людьми, когда они себе спокойно живут за закрытыми дверьми. Почему это не так?
ЛК: Идеальный пример — Чечня. Регион, где ЛГБТ-сообщество как сообщество не существует, где люди, даже знакомясь друг с другом, часто представляются подставными именами. Не то что выйти на улицу и заявить о своих правах — просто сделать каминг-аут всегда было равно смертельной опасности. Когда власти решили, что самое время «чистить» Чечню от геев, людей начали убивать.
Когда ты сидишь тихо, когда ты атомизирован от других подобных тебе. Как только тебя решают уничтожить, это происходит по щелчку
Мы с Кареном — привилегированная группа. Мы журналисты, мы живем в Москве.
Мы работаем с людьми, с которыми мы желаем работать. А если ты живешь в населенном пункте, где 20 тысяч человек, и выходишь с плакатиком против увольнения ЛГБТ-учителей… Девочку, ей на тот момент было пятнадцать лет, поставили на учет за гей-пропаганду. В итоге она была вынуждена уехать из города. Были угрозы и давление на школу, где она училась.
КШ: «Из шкафа» часто не хотят выходить люди, гораздо более привилегированные, чем мы. Даже если они работают в международных корпорациях.
Карен Шаинян
ЛК: Или в администрации президента. Или Государственной Думе.
КШ: Они не хотят это делать, потому что этот страх глубже. Практически риск всегда меньше, чем твои представления о нем.
СЛ: Это страх того, что тебя отвергнут? Что ты лишишься своих регалий, положения, круга общения?..
КШ: Видимо, да.
ЛК: Когда ты совершаешь каминг-аут перед родителями, главное, чего ты боишься, — что родители тебе скажут: «Ты мне больше не дочь».
ПМ: Здесь я хотел поговорить больше про подростков. Кажется, что в подростковом возрасте история гораздо страшнее: совершенно непонятно, что делать, учитывая, что в обществе царит такое отношение.
КШ: Я не уверен, что в обществе «такое отношение». Это две разные вещи: гомофобия как инструмент государственной политики, чтобы моделировать ненависть, и отдельно то, что происходит в обычной жизни. Мне кажется, бытовой гомофобии среди общества гораздо меньше, чем мы ее боимся.
Все, кто изучал историю секса в России, говорят, что русское общество всегда было гораздо более пермиссивное: вольность нравов в нем была развита больше, чем в Европе.
В метро или в РЖД в депо работают простые трудяги, открытые для всего своего коллектива. Им в голову не приходит, что их окружают какие-то гомофобы.
Вольный нрав и спокойное, толерантное отношение — этого больше в русском характере, чем лютой гомофобии
ЛК: Если говорить именно про подростков, закон о пропаганде гомосексуализма запрещает прямо говорить с подростками на эту тему адекватно. Если школьник-гей или школьница-лесбиянка приходит к школьному психологу и спрашивает, что делать, психолог — согласно букве закона — должен достать потрепанный том КоАП РФ и зачитать, что «ложные представления о социальной равноценности» не допускаются и караются.
К счастью, на местах адекватных людей гораздо больше, чем неадекватных. Я знаю школьных психологов, которые клали на этот закон и продолжат класть.
Лена Костюченко
КШ: Гомофобия в целом — это очень сложное явление. Как любая ксенофобия, она много анализируется и исследуется. Убийства, конечно, есть, но они есть и в США, и в Западной Европе, Скандинавии, где самые толерантные [люди]. Все равно есть отдельные маньяки, которые в силу своей гомофобии делают это раз в десять лет. В России это делают многократно каждый год. Но эти люди не могут репрезентировать все население.
СЛ: Какое отношение к гомофобии внутри сообщества?
КШ: Как и все общество в России, это сообщество атомизировано. Если поговорить с правозащитниками и активистами, они скажут, что, конечно, да, гомофобия есть, с ней надо бороться, она становится хуже. Если вы поговорите с людьми, которые далеки от социальной повестки, у них там слепое пятно. Я думаю, что это вытеснение.
Это зависит от того, в каких ты очках
Если ты болезненно воспринимаешь несправедливость, ты это видишь и замечаешь. Есть и другая крайность, когда ты настолько все это «вытесняешь», что тебе кажется, что тебя никогда не дискриминировали. А то, что ты работаешь курьером все двадцать лет своей взрослой жизни, — это как бы нормально.
ЛК: То, что мы сидим по домам и не выходим, боимся, — это часто обусловлено не только страхом, но и внутренней гомофобией, когда человек не считает себя достойным прав, человеческого отношения. В будущем учебнике истории датой возникновения ЛГБТ-сообщества надо считать начало операции по спасению чеченских геев.
Лет пять-десять назад был конфликт между уличными активистами, которые ходят с плакатами и требуют прав прямо сейчас, и просветительским направлением, которое считает, что надо проводить семинары, обращаться через СМИ, работать внутри сообщества. Уличный активизм сильно замер из-за законов и полицейского давления. Тогда просветители за несколько дней создали сеть, которая из-под носа чеченских властей и полицейских выдергивает людей, прячет их и вывозит. Сообщество, которое способно спасать своих, — уже существующее сообщество.
КШ: Но если в России живет миллионов десять [представителей ЛГБТ, из них] меньше тысячной процента вовлечено в активизм. Огромное большинство людей либо полностью закрыты, либо открыты только для друзей.
Карен Шаинян и Саша Ливергант
ПМ: Нет ли ощущения, что привлечение внимания к проблеме сделало хуже?
КШ: Я не вижу, чтобы стало хуже. Весь мой опыт подтверждает, что это приводит к большей толерантности, а не к обострению гомофобии.
ЛК: Большинство людей про свои права редко задумываются. Они живут своей жизнью. Но государство на то и нужно, чтобы в критические моменты жизни страховать человека.
Предположим, есть мальчик и девочка, которые встретились и полюбили друга. Они ничего не знают про права и законы. В какой-то момент они женятся — не потому, что они осознают, какие права им дает брак, а просто потому, что так принято. Если вдруг супруг умирает, девушка сможет его забрать из морга и похоронить, ей останется имущество, дети не поедут в детский дом. Государство предусмотрело эти вещи.
Есть девочка и девочка, которые тоже встретились и полюбили друг друга. Но они не женятся.
Если одна из них умирает, дети едут в детский дом
Вторая начнет доказывать опеке, что эти дети ей не чужие. И неизвестно еще, что из этого выйдет, дадут ли этих детей. К сожалению, путь к приобретению этих прав очень сложный. Совместное владение имуществом тоже для нас недоступно.
Нужно вести работу внутри ЛГБТ-сообщества и объяснять людям с разными профессиями и жизненным опытом, зачем им нужны права.
КШ: У тебя есть площадка, с которой ты вещаешь. Если ты это делаешь понятно и талантливо, к тебе прислушиваются все, независимо от сексуальной ориентации. Твои заметки читают и гетеросексуалы, и гомосексуалы. Мои видео тоже немножко смотрят и те, и другие. Кстати, гетеросексуалов в моей аудитории, по-моему, больше.
Как бы нам ни казалось, что у России отдельный путь и своя история, все это было тридцать и сорок лет назад в Европе в Америке — разговоры среди тусовки: «Зачем нам эти браки? Весь смысл в том, чтобы это была радость, фан, полиамория и дискотека». Сейчас, как мы знаем, в Америке все очень прошаренные.
Единственное, в чем большая разница между Америкой тридцатилетней давности и Россией сегодня, — что в большинстве своем политики там уже тогда понимали, что будущее за либерализацией и что их политический вес будет расти, если они будут разыгрывать карту толерантности. А у нас ситуация обратная. Милонов довольно хладнокровно выстраивал свою карьеру на гомофобной риторике. Как только он достиг своего положения в сенате, он перестал на эту тему выступать.
Толерантность очень выгодна всем, в том числе экономике. Потому что это большой рынок. ЛГБТ-жизнь — это тоже часть рынка. В более открытом либеральном обществе люди гораздо больше включаются в экономическую и самую разную жизнь страны и создают value. Отсутствие гомофобии позитивно отражается на жизни любого человека и на обществе в целом. Это доказано экономистами.
Что будет с рождаемостью, если мальчики переженятся на мальчиках? Она увеличится
Это мы видим по тем странам, где все в порядке с правами ЛГБТ-людей и где государством продуманы механизмы, как заводить детей гомосексуальным парам, — рождаемость только растет. Например, в Израиле при всем религиозном бэкграунде это происходит относительно легко, потому что страна очень заточена на рождаемость.
Эта мысль благодаря просветителям [должна дойти] до тех умов, которые принимают политические решения. Это не произойдет быстро, но это произойдет.
СЛ: А что вообще у нас во всей остальной стране, [кроме Чечни]? Все сидят «в шкафах»?
ЛК: Каждый регион очень сильно отличается. Например, недавно в Екатеринбурге было мероприятие ЛГБТ-активистов, на которое пришли казаки. После [этого] казаков зачморил весь город — от политиков до обычных горожан.
КШ: С другой стороны, прямо сейчас из Нижнего везут ребят в Чечню.
ЛК: Уже привезли. Они уже признались, что якобы они пособники террористов.
В Томске две девушки рассказывали мне, что они собирают других девушек и собираются купить участок земли, оградить его четырехметровым забором, построить там несколько домиков и на этой территории растить детей. Я была в ужасе. Это такая геттоизация, которая идет от постоянного ощущения угрозы. К сожалению, это ощущение угрозы особо не разнится по стране.
ПМ: Мы делаем это шоу, чтобы выработать конкретные, применимые к каждому правила и шаги для решения. В этой теме мне очень-очень сложно себе представить какую-то конкретику, кроме: «Перестаньте быть уродами».
КШ: У меня есть обращение ко всему гетеросексуальному сообществу вокруг нас. Очень часто геи, лесби — все квир-люди — боятся о себе говорить. Если вы подозреваете, что ваш друг, ребенок, мама, папа гомосексуальны, но они вам про это не говорят, вы поддерживаете это молчание.
Если вы проактивно будете проявлять свою толерантность окружающим людям — даже как будто бы невзначай! — любое толерантное высказывание может сыграть большую роль. Оно может сделать человека счастливее, придать ему сил. Не будет греха в том, чтобы как бы ни с чего и совершенно не в тему вдруг заявить о том, что вы поддерживаете квир-людей. А это может много поменять.
Лена Костюченко, Паша Меркулов, Карен Шаинян и Саша Ливергант
ЛК: У меня всегда плохо с рецептами. Если обращаться именно к гетеросексуальному сообществу, вы должны понять, что вы окружены геями, лесбиянками, трансгендерами, бисексуалами, гендер-квирами.
Мы ваши близкие, мы вместе с вами работаем, едем с вами в общественном транспорте, растим ваших детей, готовим вашу еду
Если вам кажется, что вы не знаете никого из ЛГБТ, это точно неправда — статистически. Значит, ЛГБТ считают вас небезопасным человеком.
Я все-таки очень надеюсь, что вы тоже будете бороться за наши права. Потому что мы все живем в фашистском государстве. В принципе, если государство перешло ту черту, когда оно начинает выделять группы людей и говорить о социальной неравноценности, это, к сожалению, one way ticket. Чтобы затормозить этот локомотив и, желательно, повернуть его обратно, мы все должны принимать участие, это в наших общих интересах.
СЛ: Я хочу дожить до момента, когда мы не будем говорить вообще в категориях «вы» и «мы», «мы» и «они», потому что вообще между нами нет совершенно никакой разницы. Мы просто все здесь живем. Я очень благодарна вам за этот разговор.
