— Профессия адвоката в России, кажется, еще более безнадежная, чем профессия журналиста. Это так?
— Поскольку у меня другой бэкграунд, я сравниваю себя с коллегами, и мне кажется, у меня другое чуть-чуть видение.
Я хожу вместе с очередным новым задержанным, который первый раз. «У меня есть запись! Я все покажу, я все докажу!» А ты говоришь: «Нет, хорошо, что у тебя есть видеозапись, давай приобщим, пусть будет. Но давай так: без сомнений, тебя признают виновным». А он: «Как?!»
Абсолютно безумный конвейер. «В рапортах написано, что я кричал, бегал, перегораживал дороги на Пушкинской. А у меня есть видеозапись, где я спокойно иду по тротуару на Лубянке. Давайте я вам покажу». Суд отвечает: «Нет смысла, потому что у нас есть рапорта сотрудников полиции». Мы к этому привыкли.
Я терпеть не могу слова «выиграть процесс» или «проиграть процесс». Один раз в каком-то интервью ответ придумала, теперь повторяю: выиграть или проиграть можно, если вы играете в одну и ту же игру. Когда ты играешь в шахматы, а твой противник — в городки, выиграть невозможно. Ты пошел е2-е4, а он раз битой — и все твои фигуры смел. А ты сидишь и думаешь: блин, надо было пойти лошадью, а не пешкой.
С этой точки зрения это очень депрессивно. Но я решила, что буду по-другому на это смотреть. Как будто у меня редакционное задание — раньше, в советское время, была рубрика «Журналист меняет профессию». Я на время, вооружившись красной корочкой, захожу в эту среду и прикидываюсь ветошью. И выясняю, как это все устроено, что у них в головах.
Я понимаю, что выиграть не могу. Но пытаюсь по-другому повлиять. Иногда кажется, что меня слушают следователи, прокурорские.
— Слушают — и продолжают подшивать дела.
— Я знаю некоторых, кто ушел. Например — один из следователей, кто вел дело Котова. Я видела, что они страдают от того, что им приходится делать. Но большинство, конечно, пока думают, что все правильно.
Иногда попадаются такие молодые, симпатичные. Я говорю: «Слушайте, а вы нормальными делами занимаетесь, воров, наркобаронов ловите? Что-то кроме того, чтобы зачитывать предостережения оппозиционерам перед митингами?» Они говорят: «Да, блин, надоела такая работа».
Проблема не в том, что он эти 50 тысяч не заработает где-то в другом месте в Москве, а скорее, в том, что он себя таким ощущает. Они сидят с чувством, что это единственный вариант и нигде они больше не нужны. Это проблема вообще самоощущения людей постсоветских: я один, никому не нужен, все мои враги.
Самое важное, что нужно делать, — строить горизонтальные связи. Привлекать людей в максимально позитивную общую деятельность. От посадки деревьев, помощи старушке — до протестов против ужасной стройки. Для людей, которые впервые оказываются в ситуации, где им большое количество людей бескорыстно оказывает помощь, это откровение.
Есть прямая связь между тем, насколько человек чувствует себя неодиноким, и уровнем гражданской смелости, которую он проявляет. Ты идешь на митинг — а кто покормит твоих детей, а кто погуляет с твоей собакой? Ты один, верить никому нельзя. А когда ты понимаешь, что даже если с тобой что-то случится, то будет куча людей, которые погуляют с собакой и будут развлекать детей, пока ты будешь сидеть в спецприемнике, — уже легче и спокойнее.
А с точки зрения формальной юриспруденции чего-то добиться в уголовном процессе… сложно. Особенно в политическом процессе. Но политический процесс — это трибуна. Ты обращаешься к людям. Я говорила маленькую речь для двух пар глаз людей в форме, которые смотрели на меня с интересом, которые привезли Костю [Котова]. Они потом подходили, задавали вопросы.
Возможности повлиять на решение суда нет. Крайне глупо думать, что она может быть. Меня передергивает, когда мы едем в суд, а мне пишут: «Удачи». Я понимаю, что люди искренне хотят что-то хорошее пожелать. Мне хочется ответить: «Мы не в казино едем играть. Нам можно пожелать, я не знаю, хорошо провести время, сильно не устать, встретить интересных людей. Приставов, например».
Если бы я считала, что мы играем в шахматы, я бы сошла с ума. Но я смотрю им в глаза и пытаюсь говорить о чем-то важном. У меня не всегда получается, я не хочу сказать, что тут же все побросали всё. Иногда по лицу человека сразу видно, что бесполезно что-то начинать. Но многие глаза многих людей из системы смотрят как минимум с любопытством.
В последние дни ездила по отделениям и все время говорила [полицейским]: «Мы с вами никогда не должны прекращать разговаривать, чтобы не было как в Белоруссии». Важно сохранить диалог и показывать, что мы — люди. Что им там рассказывают, я не знаю. Но исходя из того, какую бредятину они несут… Постоянно говорят, что люди выходят на митинги за деньги. Я говорю: «Моя мама вышла, вот фотография. Вот моя соседка. Вот воспитатели из садика моего сына вышли. Какие деньги?» Если мы прекратим эти попытки, замкнемся в пузыре, то эта фрустрация может привести к плохому. Моя задача — быть контрпропагандой.
Я не хочу быть жертвой и лузером. Я тяжело переживаю ситуацию неуспеха. Поэтому мне необходимо — если я работаю сегодня в адвокатуре — переформулировать то, чем я занимаюсь. Но я не считаю себя героем и миссионером. Это о том, что я по-другому вижу свою роль — не просто «я играю в дурацком спектакле», а изучаю мир.
— Для чего?
— Чтобы попробовать его изменить. Чтобы достучаться до людей, надо понять, кто они. Ведь это какие-то другие люди.
— А зачем пытаться достучаться до мента, который на тебя сфабрикованный протокол в ОВД оформляет?
— Должно быть так: идет мент, а люди бегут к нему, обнимаются, здороваются, узнают, как дела. Он работает на земле. Это очень важная профессия, полиция должна быть местная, должна работать в интересах людей. А у нас они на людей смотрят как на врагов.
Иллюстрация: Виктор Меламед для ТД
— У них очень тяжелая, нервная работа…
— Очень тяжелая, малооплачиваемая и нервная работа. И их, конечно, жалко, но, с другой стороны, иногда они себя так ведут, что перестаешь жалеть.
Каждый раз, когда на митингах задержания, мы же ездим по отделениям полиции и много общаемся с ними. И я хочу сказать, что после 23 [января] я заметила некоторое изменение — гораздо больше сотрудников полиции довольно открыто поддерживают идеи, с которыми выходят люди. Открыто — это не [когда они] снимают с себя погоны на видео, это работает по-другому.
5-10 лет назад к задержанным подошли бы сотрудники полиции и начали бы: «Че те надо, че ты вышел, сидел бы дома». А сейчас они подходят, мило улыбаются: «Ребят, мы все понимаем, мы тоже видим». Такое я слышу чаще.
— Как и со следователями, и с прокурорами: видим, но делаем.
— Да-да-да. Но вот эту тему — «В прекрасной России будущего мы всех люстрируем» — я не поддерживаю. Я считаю, что должна быть инклюзия. Безусловно, наиболее одиозных персонажей нужно наказать и публично судить. Но для большинства людей нужно придумать другую процедуру, чтобы они не были выключены из жизни. Чтобы как можно больше людей увидели свое место в этой России будущего.
Чем быстрее менты, которые улыбаются втайне, но продолжают заполнять протоколы, поймут, что для них есть какие-то перспективы — да, с условием покаяния, может быть, долгих стажировок в европейских странах и психотерапии, — тем быстрее и безболезненнее произойдет слом.
А если они будут думать, что их всех люстрируют, повесят на столбе и они будут сидеть без работы, то, конечно, они ничего не будут делать, чтобы приблизить прекрасную Россию будущего.
— Думаешь, люди, которых они сажали, согласятся с такой инклюзией?
— А может быть, кто-то и согласился бы. Я встречала отсидевших совершенно ни за что, но далеко не все из них хотят мести. Месть — это очень понятное, нормальное человеческое чувство. Безусловно, какая-то правда для жертв должна быть, в этом сложность переходного периода. Но построить прекрасную Россию будущего без большого консенсуса сложно.
«Они знают эти статьи, на хер я им их рассказываю?»
— Журналист обычно ищет что-то скрытое. Адвокат, напротив, может скрывать что-то в интересах клиента. Тебе твой опыт в этом смысле не мешает?
— Журналист работает в интересах общества, адвокат защищает конкретного человека либо организацию, и его интересы не могут различаться с интересами тех, кого он защищает. Адвокат обязан придерживаться той позиции, которой придерживается человек, которого он защищает.
В основном сейчас я занимаюсь такими делами, в которых мое видение дела совпадает с видением подзащитных. Мне важно, чтобы все было искренне. Причем сам человек может быть не очень приятным, но важно, чтобы я была уверена в деле.
Я стараюсь брать те дела, где я могу работать с обществом — хотя общество у нас очень разное может быть — или журналистами на одной стороне. Мне хочется защищать… Не знаю вообще, хочется ли мне защищать, но я защищаю людей, при защите которых не надо кривить душой.
Я, может быть, хотела бы быть следователем. Идея докопаться до правды мне нравится. Но пойти работать в ведомство Бастрыкина невозможно, поэтому приходится ждать, когда наступит прекрасная Россия будущего.
— Представляешь, как это будет? Вообще, думаешь, что будет завтра?
— В этом нет смысла. Может случиться все что угодно. Очень болезненно, если ты сильно что-то планируешь, будет травма от того, если это не совершится. В каждом сегодняшнем дне тоже достаточно смыслов.
Я ничего не представляю, мы можем умереть все в один момент. Завтра. Я вообще ничего не планирую, я понятия не имею, что будет завтра.
Иллюстрация: Виктор Меламед для ТД
— Ты чувствуешь грань между политикой, активизмом — и правозащитой, адвокатурой?
— Я ощущаю в себе растущую радикализацию. Я всегда старалась держаться в рамках, чтобы меня не назвали демшизой. Хотя многие люди из тех, кого называют демшизой, — совершенно прекрасные люди.
Я чувствую все больше желания говорить другими словами, не играть в игру «ваша честь». Не сказать: «Согласно статье такой-то…» Они знают эти статьи, на хер я им их рассказываю? Лучше я скажу: «Вы вообще сами понимаете, какой бред вы говорите? Вам стыдно? Вы придумали, как вы будете объяснять это своим детям?» Вы видите видео, человек ничего не делает, но все понимают, что вы его признаете виновным. Это же беспредельная ситуация.
В какой-то момент думаешь: ну сколько можно называть черное белым. Какая-то релятивистика — с одной стороны, с другой. Не надо. Вот это стоит бокал красного вина. Может быть, это стоит маленький розовый слоник? Давай не будем, мы же вменяемые.
— Но если нет документа, подтверждающего, что это — бокал красного вина, то это не бокал красного вина.
— Или документы есть, но суд относится к ним критически, потому что есть рапорт сотрудника полиции, что это маленький розовый слоник, а не доверять сотруднику полиции нет ни малейших оснований. Не хочется играть в эту игру, я не хочу играть роль, которая для меня этой практикой отведена. Поэтому задача — придумать, как вести себя так, чтобы попробовать играть свою собственную роль.
— Есть ощущение, что новые уголовные дела — о нарушении эпидемиологических норм, о вовлечении несовершеннолетних — это какой-то новый уровень безумия?
— В 2019 году было дело о массовых беспорядках, тоже следователи допрашивали всех, были миллионы обысков. Было ощущение, что вся машина навалилась. Почему они выбрали нарушение эпидемиологических норм, я не знаю, наверное, они боятся снова вменять массовые беспорядки, потому что у них не получилось в прошлый раз. Как ты докажешь, что была угроза массового заражения? Странный состав, новый, сложный.
По поводу вовлечения несовершеннолетних — это глупость. Вы несовершеннолетних сажаете, вы уже с 14 лет сажаете за какой-то «Майнкрафт». Запрещаете на митинг ходить — но считаете, что их можно посадить в СИЗО? С 16 лет уголовная ответственность за большинство преступлений.
— У тебя дети-подростки. Не запрещаешь им ходить на митинги?
— Моя средняя дочь ходила на митинг, будучи несовершеннолетней. Сказала: «Мам, я хочу посмотреть». Я говорю: «Посмотрите, это событие». Как я могу запретить своей дочери, которой 16, идти на митинг, если, когда мне было 16, я пошла к Белому дому в 91-м году?
— Это очень понятно с точки зрения дочери, но могут возникать сложности, если ты встаешь на позицию мамы. Сразу хочется запретить что-нибудь, чтобы не переживать за ребенка.
— Я надеюсь, что я не очень плохая мама, хотя, конечно, дети найдут что предъявить потом. Я очень рада, что подростковый возраст мои дети прошли так, что не стали меня ненавидеть, что мы продолжаем с ними разговаривать, что они делятся со мной какими-то историями. Если ты сама что-то делала, а своим детям что-то запрещаешь — это какая-то неискренность и у тебя может испортиться доверительность, которой я очень дорожу.
Я проинструктировала, конечно, что, когда начинается какая-то фигня, сразу отбегайте. Ну это их страна, сейчас решаются вещи, которые непосредственно затрагивают их будущее. Я не говорила ей — пойди туда сходи, она сама нашла в своем тиктоке и решила, что это интересно.
— Отношение полицейских именно к адвокатам как-то изменилось? Кажется, что чаще стали не допускать к задержанным защитников. Вот адвоката Мансура Гильманова избили в ОВД — это все-таки пока дикое событие, к избиениям активистов мы как-то привыкли уже.
— Четко стало понятно сейчас, что на нас смотрят как на участников большого преступного синдиката оппозиционеров. Они спрашивают: «Как вы с ними заключили соглашение? Откуда вы знаете их? Зачем вы приехали?» Я думаю, если бы я приехала к человеку, который прирезал по пьяни трех человек, то меня бы пропустили и никаких вопросов бы не задали. Такая была агрессия.
Потом говорят: «Сейчас начальник наш вас пробьет». Я полагаю, что где-то есть список адвокатов, которых они считают чужими.
Разница в том, что они считают митингующих правонарушителями и преступниками, а мы считаем их нормальными людьми. Мы считаем, что помощь — это нормально. А с точки зрения полицейских это равносильно тому, что ты втихаря орудие убийства с кровью в сумку адвокатскую спрятал.
— И ты веришь, несмотря на все, что позитивная коммуникация между мирами возможна?
— Расскажу о сцене, которая на меня произвела впечатление. Это 2019 год, 3 августа. Мы прорывались с [адвокатом] Эльдаром [Гарозом] в [ОВД] «Хамовники». Начиналось «московское дело», были первые задержания.
3 августа практически все ОВД ввели план «Крепость» или еще что-нибудь, и туда налетели следователи СК — всех допрашивать по делу о массовых беспорядках. Наша задача была предотвратить непоправимое: когда человек из лучших побуждений захочет просто рассказать, как все было на самом деле, его слова запишут определенным образом и будут использовать. Плюс это дичайший стресс для людей, которые никогда с этим не сталкивались.
Там был целый автозак, двадцать с чем-то человек, было два или три действительно случайных человека, все остальные участвовали в мероприятии. Очень часто, особенно первоходы, не говорят, что они участвовали, а говорят, что они просто гуляли.
И там был инспектор, который заполняет протоколы. Было видно, что он относится к задержанным с плохо скрываемой неприязнью и презрением. Все в протоколах писали «просто гулял». «Ну понятно, ты просто гулял, давай быстрее, здесь подписывай». Тут он берет очередное объяснение — и оно замирает у него в руках. А там написано: «Я вышел на митинг, потому что я возмущен недопуском кандидатов в Думы». И таких было два: молодой музыкант и доктор-чеченец.
Инспектор свое презрительное, конвейерное отношение притормозил. Сбой системы у него произошел сначала на музыканте, он посмотрел ему в глаза. А когда он увидел объяснения врача, он сказал: «Слушай, ну вот мне интересно, не для протокола — для себя. Вот зачем ты вышел? Ты же врач…»
Он начинает отвечать. «Понимаешь, медицина разваливается, кругом коррупция, люди нищают». Тот его слушал-слушал и говорит: «Ты действительно считаешь, что вот ты вышел и этим что-то изменишь?» Чеченец подумал и говорит: «Знаешь, я не думаю, что это что-то изменит, но я не могу молчать». Инспектор встал, подошел и пожал ему руку. И что-то у него поменялось — ну не содрал он с себя погоны, но между двумя мирами, которые видят друг друга стереотипно, произошел важный разговор и что-то важное внутри щелкнуло.
А этот чеченский врач, когда Котова арестовали, дежурил всю ночь у Следственного комитета и ждал меня с кофе.
Я не наивная дура, которая считает, что все так просто можно изменить. Все глубоко в дерьме и так долго, никакими простыми и быстрыми вещами это не поменять. Но надо разговаривать.
