Александр Головин, Саша Ливергант, Вячеслав Бахмин, Паша Меркулов
Вячеслав Бахмин, советский диссидент, правозащитник и сопредседатель Московской Хельсинкской группы, верит, что только критическое мышление превращает человека из объекта манипуляции в личность. Он считает, что критическое мышление нужно постоянно в себе воспитывать и готовы к этому далеко не все.
Александр Головин, автор и ведущий подкаста «КритМышь», убежден, что критическое мышление свойственно всем людям и оно тренируется, когда мы ищем противоположную точку зрения и задаем вопросы собеседнику.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.
Саша Ливергант: Сегодня мы будем говорить о свободе и критическом мышлении. На прошлой неделе Роскомнадзор замедлил Twitter. Это не первое, но очень яркое наступление на свободу информации. Мы не могли пройти мимо этой темы и решили обсудить, как оставаться свободным в мире, где все больше ограничений, где много пропаганды и манипуляции общественным сознанием.
Паша Меркулов: Ограничение свободы, может быть, даже ярче чувствуется, чем раньше, потому что свобод в принципе стало больше и изменились способы борьбы с ними. Сейчас сложно запретить интернет. Вместо этого у нас есть дымовая завеса пропаганды.
Кажется, что это хороший способ сделать так, чтобы фокус внимания уходил от важных тем. Поэтому мы решили объединить тему свободы с темой критического мышления.
Вячеслав Бахмин: Мне повезло: я действительно ощущал себя свободным в этой стране. Осмысление того, что происходит в стране, давалось очень болезненно. Но когда это произошло и когда я для себя решил, что я, вообще-то, готов даже сесть в тюрьму за это, — после этого я стал чувствовать себя абсолютно свободным. Для этого надо решить, чем ты готов пожертвовать [ради] свободы.
Если у тебя нет этого решения, то все время будет компромисс: сказать — не сказать, сделать — не сделать, посадят — не посадят, а вдруг я так скажу… И все, ты уже не свободен. А когда ты знаешь, что тебя все равно посадят, ты себя чувствуешь абсолютно свободным.
Мы спокойно встречались с американскими дипломатами. Я спокойно читал на своей работе политинформацию, рассказывал, что происходит в мире, слушал «Радио Свобода» и «Голос Америки».
Для меня свобода — это действовать в соответствии со своими убеждениями, со своим мировоззрением, сохраняя свое чувство достоинства
У меня смена моего мировоззрения заняла год. Я был абсолютно [типичным] продуктом того времени. Это из-за того, что не хватало информации.
Самого наличия информации недостаточно для того, чтобы ты стал другим. Но она необходима для того, чтобы у тебя была возможность с чем-то сравнивать. Думать, а не жить в одной информационной колее, которую тебе спускают сверху.
Вячеслав Бахмин
СЛ: Парадокс нынешнего времени в том, что как раз у нас информации хоть отбавляй. И все равно.
Александр Головин: Это та же самая проблема, только с обратным знаком. Когда информации слишком много, нам из этого шума не удается выхватить то, что на самом деле важно.
ПМ: При этом похоже, что стратегии выхода из одного и другого некомфортного состояния похожи: ты отключаешься от того, что есть, придумываешь себе какой-то внутренний мир.
АГ: Сейчас благодаря новым соцсетям все разбрелись по закуткам, где мы сидим и общаемся с такими же, как мы, и не видим, что обсуждают в соседнем пузыре.
ВБ: В советское время других методов коммуникации, кроме как личной, не было. Мы сталкивались с людьми, которые не в этом [информационном] пузыре. Когда ты общаешься, ты все равно живешь в этом мире и его впитываешь.
У тебя есть радио, телевидение и фильмы, но ты смотришь их с пониманием, что за этим стоит. Для этого надо, чтобы было сформировано мировоззрение.
СЛ: Наличие единомышленников было абсолютно необходимо. Эта подпитка была очень действенной.
ВБ: Но это не значит, что ты должен все время только с этими людьми общаться. Важно понимать, что они есть.
Мы чувствовали себя в меньшинстве, но у нас не было прямых столкновений по каким-то спорным вопросам с общим населением. Но все-таки мы жили в этом мире и никуда не могли от него уйти. Однако мы могли чувствовать себя более свободными и другим взглядом смотреть на происходящее. Когда ты ощущаешь, что ты знаешь гораздо больше, чем 90 процентов людей, это сильное чувство.
АГ: Важно помнить, что то, что вам кажется общепринятым для всех людей, скорее всего, принято среди ваших знакомых. Отрезвляюще читать не только «Такие дела» или «Медузу», но и заходить на «РИА Новости», на Life.ru. Это впечатляет: оказывается, можно жить в одной стране, быть в одном политическом и культурном контексте, но при этом находиться в совершенно разных информационных контекстах.
Есть когнитивное искажение: мы стремимся подтвердить свою точку зрения, а не опровергать. Это неправильно, если мы хотим стоять на научных основаниях. Нужно искать опровержение своему мнению. Полезно заходить на разные ресурсы, читать противоположные мнения, чтобы лишний раз убедиться: «Вот их аргументы, а я знаю, какие аргументы есть у меня».
Александр Головин
ВБ: Это и есть оттачивание критического мышления.
ПМ: Это звучит как очень большая работа. В прикладном плане как это можно имплементировать в свою жизнь? Или это не нужно делать всем?
АГ: Это дело привычки. Можно подписаться на людей с противоположными мнениями. Так появится экспозиция, вы сможете сопоставлять.
Когда вам нужно убедиться, что вы правы, худшее — залезть в интернет и набрать, почему вы правы. Нужно добавить слово «критика» и прочитать, что пишут там
СЛ: В советское время были практики внутренней миграции, попытки распространять самиздат, политинформацию.
ВБ: Каждый находил свой путь свободы в этом несвободном мире. Это зависело от человека, от его возможностей, от типа темперамента и вообще от психологических особенностей личности. Кстати, и критическое мышление от этого сильно зависит. Есть люди, для которых критическое мышление вообще не подходит.
АГ: Я позволю себе не согласиться. Я отстаиваю мнение, что критическое мышление — это естественное мышление человека.
ВБ: Оно должно быть характерно, как и права человека, — они характерны для всех, тем не менее их не соблюдают. И то же самое с критическим мышлением. Есть люди, которым очень тяжело его использовать. Они очень подвержены эмоциональному влиянию, для них рацио вообще ничего не значит. Сидеть, думать, рассуждать, оценивать за и против они просто не способны. Надо переделать психотип. А переделать его, я думаю, почти невозможно и не надо.
АГ: Если я подойду и скажу, что у меня дома живет дракон, мне мало кто поверит, это нормально. Большинство людей попросит каких-то свидетельств. Это вполне естественная вещь для человека — сомневаться в чем-то, если у тебя есть понимание, что тебе могут наврать. В большинстве своем люди справляются с такими базовыми задачами.
Но когда контекст сложен, затуманен эмоциями или культурными вещами, это становится труднее.
Навык состоит в том, чтобы в нужное время сделать шаг назад и разобраться
Эта настороженность тренируется.
ВБ: Десятки процентов людей во всем мире думают, что Земля плоская и что Солнце вращается вокруг Земли. Что с критическим мышлением у этих людей?
Вячеслав Бахмин
АГ: Я думаю, что все нормально. Вопрос о том, что вокруг чего вращается, вообще не важный.
ВБ: Вот. Для 90 процентов российских людей то, о чем мы сейчас говорим, вообще не важно.
ПМ: Люди, живущие в мире, где тебе регулярно вешают лапшу на уши, должны быть более склонны к критическому мышлению просто потому, что жизнь тебя постоянно заставляет проверять: по телевизору говорят, что все хорошо, а ты смотришь в окно — и что-то не совпадает. Почему тогда пропаганда так эффективно работает?
АГ: Пропаганда — очень эффективная вещь в любом деле. Вопрос в том, что пропагандировать и кому.
ВБ: И вопрос определения, что такое пропаганда. То, о чем вы сейчас сказали, — это просвещение. Пропаганда, как правило, не бывает объективной. Это преувеличение и отбор фактов, подтверждающих, что ты прав, — совершенно недопустимые для критического мышления.
СЛ: А в принципе люди могут спокойно существовать без всякой свободы?
ВБ: Да. Они не ощущают ее отсутствия. Есть люди, которые не могут жить вне лагеря. Там та же история. Зачем людям выходить из зоны комфорта? Большинство людей вполне нормально живут.
АГ: Тут велика роль образования.
Александр Головин
ВБ: Искать свободу или добиваться ее — у нас это не принято. Ты человек, который задает вопросы, на которые не очень приятно отвечать, который сомневается в том, в чем сомневаться не стоит. Против начальника говорить не принято. У нас воспитывают людей скорее лояльных, чем критически мыслящих.
ПМ: Возможна ли система образования, которая стимулирует в людях развитие критического мышления, и не будет ли это противоречить тем функциям, которые выполняет государство?
ВБ: Будет противоречить. У нас критическое мышление — это часть федерального государственного образовательного стандарта для начальной школы. Вопрос, кто и как это делает, что вкладывают в это понятие.
АГ: На сайтах многих государственных университетов написано, что они воспитывают в студентах критическое мышление, но если их спросить, что это такое, то нет внятных KPI, чтобы это измерить.
СЛ: А можно это измерить?
ВБ: Есть специальные тесты.
АГ: Это целая индустрия на Западе. Пока это для нашей страны недостижимая мечта.
СЛ: Утомительная это штука — критическое мышление.
ПМ: А зачем вообще все это надо?
ВБ: Я понял так: можно без этого обходиться, но для меня это элемент самоуважения. Я не люблю, когда мною манипулируют.
Если у тебя нет критического мышления, ты будешь точно манипулируем. Ты даже не заметишь как
Тебя будут всячески использовать в разных целях. Я хочу сам отвечать за свои слова. Это, на мой взгляд, единственный мотив, чтобы заняться критическим мышлением.
АГ: В таком случае критическое мышление — это когнитивная свобода.
СЛ: Саша, а зачем вам критическое мышление?
АГ: Это часть моей работы. Потребность формировалась долго. Я учился в медицинском вузе, там некогда думать, а нужно запоминать. Я внезапно столкнулся с тем, что люди вокруг меня верят в астрологию. Меня это потрясло. Я понял, что нужно срочно искать интеллектуального общения.
СЛ: Если бы нужно было выбирать между свободой и бытовым комфортом, мне кажется, что большинство и, возможно, я тоже выбрали бы бытовой комфорт. Как сделать так, чтобы свобода была приоритетом? Или этого вообще не нужно делать?
АГ: Мне кажется, людей не нужно ставить перед таким выбором.
ВБ: В нашей стране, к сожалению, нас всех ставят перед этим выбором, и выбор, очевидно, будет в сторону комфорта. Мы все время обсуждаем, что важнее: свобода или безопасность.
СЛ: И что важнее?
ВБ: Вообще, важнее безопасность во время свободы. Так и должно быть. Но жизнь заставляет это противопоставлять, и люди выбирают безопасность, консерватизм, «как бы не было хуже».
Александр Головин, Саша Ливергант, Вячеслав Бахмин, Паша Меркулов
АГ: Это действительно характеристика нашего времени. Мы все немножко помешались на безопасности. Мы совершаем некие ритуальные действия, чтобы себя успокоить. Самолеты гораздо безопаснее, чем автомобили. Но почему-то в самолетах летать боятся, а в автомобилях не пристегиваются.
Если бы у людей был доступ к информации, обучению тому, чтобы ее правильно анализировать, то меньше было бы предрассудков, совсем не основанных на реальности. Мы бы меньше тряслись над этой безопасностью, а спецслужбы не чувствовали бы себя так фривольно.
ВБ: Это очень оптимистично и мало достижимо. Дилемма свободы и безопасности останется всегда. Политики всегда будут это использовать для сохранения своей власти. Надо работать с этим вдолгую и понимать, что критическое мышление — это роскошь. Наверное, она нужна для людей, которые склонны к самопознанию и к тому, чтобы понимать, что без критического мышления ты фактически не есть личность, ты не есть субъект, ты — объект.
Ты хочешь быть объектом? Ради бога. Тебе будет комфортно, безопасно, хорошо. Но когда нужно, тебя будут мобилизовывать, использовать, объясняя, почему тебе это надо и хорошо. Это нормальный обыватель. Я ничего плохого в этом не вижу. Мы не можем заставить всех людей хотеть обладать критическим мышлением.
ПМ: Критическое мышление и запрос на информацию — потребность где-то повыше в пирамиде [Маслоу]. Но в России базовые потребности людей удовлетворяются не очень хорошо.
АГ: Не нужно ожидать от людей, чтобы они думали о высоком, когда они находятся в режиме выживания.
ВБ: Я думаю, что женщина, живущая в деревне, где [туалет] на улице, может быть мудрее, чем звезда, которая выступает на сцене. У [звезды] все в порядке, но критического мышления там нет. У нее все в порядке именно поэтому.
СЛ: Можно ли сформировать запрос на свободу, сделать ее модной? Или это невозможно и не нужно?
ВБ: Может быть, нужно, потому что наверняка есть люди, которые мучаются и хотят разобраться. Надо быть готовым к тому, что КПД будет низкий. Но любая спасенная жизнь — все равно спасенная.
АГ: Мне кажется, спрос на критическое мышление и свободомыслие не нужно создавать, он и так есть. Посмотрите на детей. Они базово любопытны. А потом они приходят в школу — и им говорят: «Здесь вопросов не задавай, здесь сиди, здесь поднимай руку, выучи этот параграф, нам все равно, что ты хочешь изучать». Если бы мы так не делали, возможно, спрос создавать не потребовалось бы: он бы сам возник.
ВБ: Все-таки спрос надо создавать, потому что из ребенка уже сделали такого человека. Они уже потеряли то, что у них было естественно. Школа и семья действуют скорее негативно, чем позитивно. В педвузах воспитанию учат пять лет. Кто учил родителей воспитывать ребенка? Они их воспитывают так, как воспитывали их. А те, кого учили этому пять лет, делают из них людей нелюбопытных, послушных, чтобы они адаптировались, чтобы все было спокойно и хорошо.
Дети — они академики. Дальше уже идет доктор, кандидат наук и просто сотрудник. С возрастом так деградируешь
ПМ: Какие стратегии могут быть для оптимального существования? Дискуссии нужны или нет? Есть ли смысл спорить с людьми, пытаться их в чем-то переубедить?
СЛ: Но это их свобода — так думать?
ВБ: Это не всегда свобода. Часто это, наоборот, несвобода. Если человек своим трудом вырабатывает свое мировоззрение, по кирпичикам его складывает и сам пытается разобраться в том мире, в котором он живет, то это та самая свобода, которую он завоевал для себя.
У большинства людей этого нет. Их взгляды, с которыми ты будешь спорить, вызваны не тем, что он сам к этим знаниям пришел, а тем, что он получил откуда-то, что ему в голову впихнули. А спорить имеет смысл с человеком, который добросовестно заблуждается. Я слушаю аргументы. Ты меня переубеди. Если человек готов к такому разговору, а не к ору и обвинениям, это благодарный человек. Если он не думает, а просто повторяет лозунги, это бессмысленно. Оставь его в его заблуждении. Лишь бы он не вредил.
АГ: Лучше не ставить перед собой задачи кого-то переубедить. Человек, когда чувствует, что его взгляды подвергаются сомнению, он тут же закрывается, потому что мы хотим быть правыми.
Если вы хотите именно поговорить с человеком, [нужно] поставить перед собой задачу честно разобраться, во что он верит
Важно сразу не выпаливать аргументы, которые вас лично убеждают в чем-то. Можно его спросить, почему он убежден.
Если речь идет о дебатах, это может быть полезным для наблюдателей: можно послушать, что говорят противники и что на это отвечают союзники. Это полезно, чтобы самому еще раз подумать про свои убеждения. А потом с кем-то поговорить и поспорить.
ВБ: Когда вы хотите с кем-то поговорить, самое лучшее — попытаться встать на сторону этого человека, понять, почему он так думает, расспросить его про это и вместе с ним пойти к себе.
ПМ: Меня пугают ситуации с людьми, которые активно не согласны, и тут мы сталкиваемся с конструкцией о том, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
ВБ: Можно [говорить с ними] только в индивидуальном порядке и тогда, когда человек вам доверяет.
СЛ: Как не стать жертвой манипуляции ни с той, ни с другой стороны?
ВБ: Если вы хотите оставаться самими собой, вы не должны принимать на веру даже то, что говорят в кругу ваших друзей. Когда у вас есть собственное выстроенное мировоззрение и что-то происходит, вы смотрите и сравниваете с картиной вашего мировоззрения. Вы видите, что она подходит. Если нет, вы начинаете разбираться. Последствия: либо ты, разобравшись, включаешь это в свое мировоззрение, либо [не принимаешь] это. Твое мировоззрение кристаллизуется и становится твоей опорой.
АГ: Если внезапно отключить телефон на день, начинают появляться мысли. Для многих людей это сложно: мы быстро живем. Но без того, чтобы остановиться, критическое мышление невозможно.
