Корреспондент «Таких дел», автор книги «Мы так говорим» Мария Бобылёва уверена, что корректный язык помогает менять отношение к явлениям и людям — так общество становится терпимее. По ее мнению, в современном мире это просто необходимо, даже если при этом ограничивается свобода слова людей. Ради этой миссии можно поправлять окружающих, если позволяет ситуация.
Лингвист, лауреат премии «Просветитель» Александр Пиперски считает, что у толерантного языка все же есть подводные камни: он разделяет общество на друзей и врагов в зависимости от того, какие слова употребляют люди. При этом эксперт говорит, что исправление речи окружающих мешает коммуникации. Он считает, что для закрепления толерантной лексики и уважительного отношения к людям нужны скорее неписаные правила, чем жесткие запреты.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.
Саша Ливергант: Толчком к этому разговору стало письмо от одного из наших гостей. Маша написала нам: «Раз вы — шоу про разные социальные темы, вы должны обращать особое внимание на то, как вы говорите о сложных проблемах».
Паша Меркулов: В этом прекрасном новом мире тебя постоянно попрекают тем, как ты говоришь. Но при этом интересно, почему это так сильно всех задевает, почему люди вовлекаются, начинают ругаться и объяснять друг другу, кто прав. Как на язык влияют процессы, происходящие в обществе? Может быть, наоборот, с помощью языка мы пытаемся сконструировать новое общество и поменять сознание?
Александр Пиперски: Лингвисты часто размышляют о взаимоотношениях языка, мышления и общества. Обычно они рисуют треугольник, в котором все стрелки проведены из каждой вершины в каждую. Все объединено, все влияет на все.
Мария Бобылёва: Тут сложно разделить, потому что это очень сложно устроенная штука. Все вроде привыкли, что язык отражает то, что ты думаешь. Но мы меньше привыкли к тому, что язык может формировать то, что ты думаешь.
Печаль в том, что мы не замечаем, откуда эти слова берутся и что в себе несут. Но это не значит, что этого нет, и не значит, что люди, которые нас слушают, это не считывают.
Мария Бобылёва
СЛ: А есть примеры того, как изменение слова поменяло отношение к объекту?
МБ: Повсеместно. Феминитивы появились не вчера и не 10 лет назад. Это репрезентация видимости женщин. Женщины стали видимы в спорте, и в 20-е годы у нас появились спортсменки, комсомолки, работницы. Через какое-то время женщины начали быть директорами. Видимость женщин еще больше проявляется через язык.
АП: Мы не можем сказать, что что-то изменилось в языке — и что-то тут же поменялось в обществе. Это распространенная мечта различных политических режимов — запретить какое-то слово или что-нибудь такое сделать. Это так не работает.
Даже когда мы говорим о видимости женщин, мы не можем количественно оценить, насколько больше стало женщин-директоров из-за того, что кто-то стал употреблять слово «директорка».
СЛ: При этом очевидно, что язык очень живо реагирует на эти вещи.
АП: Слова появляются быстро. Это вопрос привычки и того, насколько слово сталкивается с идеологическим сопротивлением. Новое слово вполне может войти в употребление лет за десять, и никто уже не вспомнит, что оно новое.
МБ: Приходят новые технологии, появляются новые приложения, и вот мы уже все говорим слово «свайпать». Это даже не десять лет. Мне кажется, явление появляется — и сразу же появляется слово.
ПМ: История со «свайпать» понятна, потому что это новые технологии, они не вызывают какого-то конфликта в обществе.
СЛ: Может быть, все дело в том, что у русского языка нет такого желания отстроиться от английского и не принимать в себя другие языки?
АП: Русский язык совершенно спокойно принимает заимствования, мы их осваиваем мгновенно. Глагол «свайпать», например, мы начинаем спрягать по-русски: «свайпать», «свайпаю», «свайпнул».
Александр Пиперски
ПМ: А насколько справедлива претензия к новому языку относительно того, что «так не по-русски», «это не наши традиции»?
АП: Может быть такое. «Брбрампст» — так нельзя сочетать согласные в русском языке. Мы с вами обладаем тонким грамматическим механизмом, которому нас не учат в школе, когда мы осваиваем русский язык. Мы начинаем употреблять все падежи, склонения безо всякого знания того, что такое творительный падеж и второе склонение. Пятилетний ребенок ничего этого не знает, но прекрасно говорит по-русски. И вдруг выясняется, что что-то сказать нельзя. Где возникают противоречия с внутриязыковым чутьем, там может возникнуть проблема.
Это то, что мы наблюдаем со словами типа «авторка». Мало слов с ударением не на предпоследнем слоге и суффиксом «ка». Этот суффикс часто присоединялся к словам типа «гимнастка», «спортсменка» — ударение на предпоследнем слоге. И если мы слышим слово «авторка», мы не привыкли слышать этот суффикс с такими основами, и почему-то нам это не нравится, режет слух, и начинается эта дискуссия.
СЛ: Неужели дело просто в привычке?
МБ: Но привычка здесь значит очень много. Я обычно говорю: «Увидимся через два года — посмотрим, что вы будете говорить, а что нет». Это насмотренность, наслушанность, наговоренность.
Это не значит, что все эти слова останутся. Что-то отпадет, что-то останется, может появиться что-то новое.
ПМ: У меня есть сомнения относительно того, что можно что-то поменять. Толерантная лексика стала сленгом для людей из фейсбука и медиа. А все остальные люди как не говорили «авторка», так и не говорят.
Мария Бобылёва и Паша Меркулов
МБ: Если мы говорим про интеллектуальную элиту, то многие изменения начинаются с нее и потом распространяются шире, идут в народ. Какие-то слова проще входят [в употребление], например диагнозы инвалидности, потому что в обществе есть к этому большая терпимость. А к ЛГБТ отношение чуть-чуть другое, поэтому и лексика приживается сложнее.
СЛ: В истории с людьми и инвалидностью речь идет о том, что человек важнее, чем его диагноз. Поэтому мы говорим «человек с аутизмом», «человек с синдромом Дауна» или «человек с инвалидностью». Это можно объяснить, поэтому, мне кажется, людям проще к этому переходить. Хотя, когда мы разговаривали об этом с людьми с инвалидностью, они говорили: «Мы называем друг друга или таких людей, как мы, инвалидами». Значит ли это, что [именно] люди без инвалидности должны соблюдать какой-то кодекс, а внутри сообщества люди могут говорить, как хотят?
МБ: Любой разговор тет-а-тет происходит на уровне наших договоренностей. Но, когда мы идем к экспертам, благотворительным фондам и организациям, которые представляют эти группы, они могут говорить за целую группу. Внутри этой группы есть разные люди: кому-то обидно одно, кому-то — другое. Но в целом мы исходим из того, что называем этих людей в сторону необидности, нежели в сторону обидности.
СЛ: Если мы говорим, например, про людей с инвалидностью, то мы с помощью языка отчасти избавляемся от стигмы.
МБ: Ну да, мы убираем это клише: «инвалид», «колясочник», «шизофреник», «наркоман».
Ты взял одно существительное и упаковал в него человека. А это только часть его личности.
Помимо того, что он имеет диагноз, у него еще куча других ипостасей. Мы не ставим клеймо. Мы отходим от этого и говорим уважительно.
В Америке ввели African Americans вместо n-word, которое даже в России уже скоро будет неприлично говорить, и ничего, никто не треснул. Это пример насилия над языком, пример ограничения свободы слова, но есть политическая воля, и она меняет язык здесь и сейчас. Это не значит, что пропадает проблема, но это шаг на пути к этому.
СЛ: А у нас есть какие-нибудь похожие примеры?
АП: У нас есть четыре корня, которые запрещено употреблять без маркировки 18+. По сути, это то же самое. Как это можно проверить? Это слова, которые я не могу произнести публично, даже в качестве языкового примера, в качестве цитаты.
ПМ: А что делать с тем, что слова «портятся»? Окей, мы сейчас называем человека не «инвалид», а «человек с инвалидностью». Но если в обществе есть негативное отношению к этому, через некоторое время это будет тоже слово, обвешанное отрицательными смыслами.
МБ: Конечно, общественные процессы влияют на слова и на их окраску. Одна из распространенных претензий к толерантному языку в том, что говорят: «Какая разница, как мы называем, пандусов все равно нет». Здесь, на мой взгляд, какая-то ложная дихотомия: можно делать и то, и то. Можно и нужно и строить пандус, и называть человека гуманно и этично. Если ты переводишь «Ночлежке» 100 рублей каждый месяц, то очень странно, если при этом ты называешь людей, которые живут на улице, «бомжами», а не «бездомными». Потому что «Ночлежка» как раз топит за слово «бездомный».
СЛ: У нас как раз был в гостях Гриша Свердлин. Он нам рассказывал, что большая часть информационной кампании «Ночлежки» была посвящена тому, чтобы исключить из обихода слово «бомж» и чтобы оно заменялось словом «бездомный». Но это же невозможно, как выключатель, взять и вырубить.
МБ: Конечно, невозможно.
Саша Ливергант
АП: Но это можно, во всяком случае, отрефлексировать. Есть очень простой лингвистический тест, который позволяет выявить, что мы ощущаем в связи с теми или иными словами. Берете грубое слово и подставляете его в конструкцию «Х есть Х»: «бомж есть бомж». Что вы при этом чувствуете, какие у вас возникают ассоциации? Если вы чувствуете, что это тоже несет много неприятных коннотаций, то вам имеет смысл задуматься о том, чтобы это слово не употреблять.
МБ: Кстати, есть еще другое мысленное упражнение, которое очень хорошо работает с корректным языком, — когда словом можно обругать, назвать человека в переносном смысле. Например, «ты одет, как бомж», «ты что, слепой?», «ты что, инвалид вообще?», «ты что, шизофреник, что ты несешь?» и так далее. Значит, в этих словах уже есть такая сильная окраска, что мы называем этим словом не явление, которое было изначально.
ПМ: А есть же обратный процесс, когда слово «отвоевывается» какими-то социальными группами.
МБ: Реклейминг.
ПМ: Вот как было с «квир». Это очень долго было ругательством, потом геи сказали: «Окей, это наше слово, гордо носим на себе, и все хорошо».
МБ: Это очень сложный процесс и очень редкий, насколько я знаю. Это очень круто, на это, действительно, нужна воля какой-то организации, потому что слово «квир» не просто так какие-то геи взялись [использовать]. Была организация под названием Queer Nation, которая себя так назвала, которая проводила массовые пиар-кампании.
АП: Есть много слов, которые проделали такой путь. Из известных — «импрессионисты» — художественное обозначение, которое изначально было ругательным. Оно означало, что они малюют непонятно что. Они взяли это на щит, и сейчас для нас это вполне уважаемое слово. Но я думаю, здесь нет единого рецепта, как надо отвоевывать слово.
СЛ: Меня беспокоит, что в язык вмешивается политика. Мне не нравится, что кем-то принимаются какие-то решения, и с тех пор, как они приняты, это должно меня как-то ограничивать. Или какое-то регулирование здесь нужно и полезно?
МБ: Ну политика вмешивается в нашу жизнь ежесекундно.
АМ: После того как в очередной раз запретили мат в соцсетях, его стали использовать, по-моему, на 16% больше.
МБ: Тут я согласна, что чем меньше у нас будет запрещающих законов, тем лучше. А некий общественный договор — я не вижу в нем ничего плохого, если он ведет к большей гуманности, большей этичности, большей толерантности и принятию. Для общества это хорошо.
АП: Интересно, как устроен этот договор. Меня ваша книга навела на много разных мыслей. Во-первых, тот факт, что вы ее издали, уже сам по себе довольно интересен, потому что, казалось бы, можно сколько угодно писать про это в интернете, но все равно в 2021 году есть ощущение, что нужен бумажный словарь.
Еще в вашей книге очень интересное обнажение приема. Это заставляет задуматься о том, кто вообще является источником языковых норм общественного договора. Мы привыкли, что есть орфографический словарь русского языка. Кто имеет право издавать такие книги? Наверное, Институт русского языка имени Виноградова или Институт лингвистических исследований в Петербурге. Кто еще?
В вашей книге мы находим ко многим словам комментарии от разных людей. Кто эти люди? Психотерапевт, секс-просветительница, бывшая сотрудница «Ночлежки», равный консультант благотворительного фонда. Когда я читал первый раз, у меня была первая мысль: почему я вообще должен слушать этих людей, кто они такие? Потом я начал думать: а кого я в принципе должен слушать, а кого нет?
Александр Пиперски и Саша Ливергант
МБ: Это вообще, кстати, очень показательная вещь для времени, в котором мы живем. Это время слома иерархий. Вдруг выясняется, что структуры могут быть горизонтальными, что представители тех или иных групп лучше знают и, собственно, имеют право называть себя так.
АП: В защиту академической лингвистики я все-таки должен сказать, что она ничего особенно никому не запрещает. Может быть, орфографический словарь запрещает писать «инволидность». На уровне слов и выражений регламентация в языке не очень жесткая, в частности благодаря тому, что появляются новые слова. Никакой словарь не успевает за появлением новых слов типа «свайпать», «чиллить». Чтобы выбирать отношения к словам и выражениям, я думаю, нет никакой единой академической позиции.
ПМ: Мы сейчас рассматриваем условный фронт войны с той стороны, что мы будем пытаться сделать так, чтобы людей из тех групп, которые не видны, стало видно, чтобы отношение к ним было в первую очередь как к людям. Я вижу фронт с другой стороны, где определенную группу людей начинают дегуманизировать. Как с этим можно бороться и есть ли вообще смысл бороться?
АП: Бороться, думаю, очень сложно, потому что ругательные обозначения все равно будут появляться, это неизбежно. Благостный язык, в котором все всех любят, не говорят друг другу ничего обидного, — так в реальной жизни не бывает. Вам все равно будут не нравиться какие-то социальные группы: одним — одни, другим — другие. Вы все равно захотите их как-то называть. Другое дело, что такой процесс может двигаться в разные стороны.
МБ: Никто не мешает заново переокрасить слово, переприсвоить его. Никто не знает, как оно будет восприниматься через пять лет, — может быть, опять нормально.
СЛ: Меня еще очень занимает вопрос способа разделить людей на своих и чужих. Если ты говоришь «человек с инвалидностью», то ты имеешь отношение к благотворительной сфере или весь пронизан гуманистическими ценностями.
МБ: Я не вижу деления «свой — чужой», но, естественно, я это вижу как некий стейтмент. Если приходит человек и говорит: «Я — режиссерка», ты уже примерно понимаешь, что она не чужда феминизму. Это знак, но и одежда, которую вы носите, — тоже ваш знак.
Кроссовки, носки, прическа, сумка, манеры — все, что мы делаем, что-то о нас говорит. Почему язык должен быть исключением?
АП: Я вижу некоторую проблему. Когда мы вводим толерантную лексику, мы как бы вводим в общество и язык некоторый вирус, противостояние. Жили себе люди, спокойно употребляли слово «гомосексуалист», могли относиться к этим людям вполне нейтрально и толерантно. Дальше возникает идея, что говорить «гомосексуалист» нельзя. Надо говорить «гомосексуал». И тут же оказывается, что те, кто говорят «гомосексуалист», — это враги.
Человек оказывается перед сложным выбором, потому что через слова он высказывает свою позицию. Если ты говоришь «гомосексуалист», то ты сразу оказываешься человеком из прошлого века, который призывает вешать соответствующих людей на столбах. Если ты говоришь «гомосексуал», ты сразу оказываешься прогрессивным, современным, модным. Получается, что искусственная правка языка очень часто создает конфликт на ровном месте.
МБ: Я бы не сказала, что это ровное место. Раз возникает языковая борьба, значит это вопрос про видимость и [борьбу за права].
Люди с инвалидностью имеют право на то, чтобы везде был пандус и соответствующее отношение, ЛГБТ-люди имеют свои требования. Женщины говорят: «А мы вообще-то тоже люди». А им говорят: «Две тысячи лет все было хорошо, был патриархат, было всем удобно, зачем же вы тут?» А они говорят: «Вообще-то, было неудобно, просто у нас не было возможности сказать, а тут она появилась». Это ровное место до тех пор, пока ты не видел всех колебаний внутри земли. А потом оно взорвалось, и оказалось, что ты жил на вулкане.
АП: Я согласен, что про ровное место, наверно, говорить не стоит, но в любой политической ситуации есть группа сторонников, есть группа более-менее нейтральных и есть группа противников. Язык переманивает людей, которые нейтрально относились к явлению, на сторону сторонников, потому что на противников влиять сложно. Задача предвыборной агитации в том, чтобы привлечь на свою сторону колеблющихся.
МБ: Помимо обидных слов, есть просто много неправильных слов. Например, «смена пола», «операция по смене пола». Что это такое? Какая это операция? Это очень много разных операций. Вот это клише создает еще больший миф. Не существует одной и двух операций, их много разных. Каждый человек делает свой набор или не делает вообще.
СЛ: Этот сложный процесс нужно объяснить относительно понятно. Как выйти из этой ситуации?
МБ: Все зависит от контекста. Если вы говорите про какую-то конкретную операцию, так и скажите: «Транс-мужчина сделал вазэктомию, удалил яичники».
СЛ: То есть это путь максимальной конкретизации?
Мария Бобылёва и Паша Меркулов
МБ: Вообще, максимальной ясности. Может быть, в контексте это вообще не нужно. Можно сказать: «Два года назад он был в процессе транс-перехода». Подходит тем, другим и вообще не детализирует, потому что для каждого транс-переход состоит из своих вещей.
Гендерные вопросы, которые тоже проникают в язык, уводят нас от слова «пол» к слову «гендер», отсюда «трансгендерный переход», а не «смена пола», потому что это разные вещи. Гендер — это социальный конструкт. Это не пол, приписанный при рождении, это внутреннее ощущение. Потихоньку ты начинаешь видеть разницу, а это ведет тебя к большей толерантности по отношению к людям, которые отличаются от тебя.
СЛ: При этом все равно не очень понятно, как мне в этом сориентироваться. Допустим, я в этом особо не шарю, я просто все время понимаю, что я попадаю впросак: что я ни назову — все не так!
АП: Обычные люди слово «транс-мужчина» понимают двумя прямо противоположными способами.
МБ: У меня есть две успокоительные вещи: «не переживайте, привыкните» и «не переживайте, все эти слова, которые я собрала в книжке, скорее всего, вам не понадобятся в целом комплекте, если вы не работаете журналистом “Таких дел”».
Среднестатистический человек не сталкивается с таким количеством лексики, тут не так много нужно выучить.
ПМ: Я хочу поговорить о том, как это начать менять. Нормально ли вообще поправлять людей?
МБ: Все зависит от степени близости людей, которых вы хотите поправить, и от вашей цели. Я, например, докапываюсь до людей с профессиональной точки зрения, у меня есть миссия. Я не буду править каждого встречного-поперечного. Конечно, своей маме я буду промывать мозги по поводу разных вещей, ничего страшного с ней не случится, пусть знает. И друзьям своим тоже буду что-то говорить. Но на улице, кассиру в «Пятерочке» не буду говорить. Хотя неизвестно, может, и буду.
АП: Вообще, любое исправление очень сильно мешает коммуникации. Оно снижает уровень доверия между собеседниками — это касается не только уровня толерантной лексики. Если я увижу в комментарии в фейсбуке ошибку и укажу на нее, содержательная дискуссия закончится мгновенно.
В этом смысле исправлять прямо можно только в некоторых специальных контекстах. Если я кого-то исправляю, это либо мой пятилетний сын (пусть терпит, ничего), либо коллеги-лингвисты, с которыми мне просто интересно это обсуждать. Я, конечно, не буду подходить к произвольным людям и говорить: «Не надо говорить так». Точно так же я не подхожу к людям и не говорю: «А вот мне не нравится, что у тебя у рубашки рукава закатаны».
МБ: Кстати, отличная аналогия. Даже если брать «тся/ться» и какие-то еще ошибки, я их сразу замечаю, но это должен быть кто-то очень мне близкий или у меня должна быть специальная цель, чтобы вдруг исправить.
СЛ: А можно дать какие-то практические советы по поводу того, как с этим толерантным языком разобраться на бытовом уровне? Какой сайт можно было бы периодически почитывать? Как себя вести?
МБ: Смотря о каком взаимодействии мы говорим. Это публичная речь? Какая цель? Стать более терпимым? Если мы говорим про привычку, то можно упражняться — начинать говорить слова, которые сложно говорить, просто стараться их замечать. Каждый раз, когда хочется сказать «бомж», говорить «бездомный». Кстати, еще классно попытаться отследить, как меняется отношение к этой группе людей. Плюс самый элементарный уровень вежливости, гуманности, в том, чтобы называть конкретных людей так, как они просят.
СЛ: Это, кстати, требует новой какой-то коммуникации, потому что теперь каждый раз, когда ты вступаешь в разговор с кем-то, ты должен у него уточнить. Например, с именем «Саша», так часто бывает, потому что много производных, и спрашивают: «Как ты любишь, чтобы тебя называли?» Это нормально.
АП: Здесь еще надо различать вопросы обращения и называния в третьем лице. В обращении мы обычно достигаем консенсуса довольно легко. Если я прошу называть меня «Саша», а не «Шура», вы это соблюдаете. А вот с называнием надо прийти к какому-то согласию.
СЛ: Вот это механизм меня очень интересует. Как мы придем к согласию? Как мы его зафиксируем?
МБ: Как мы приходим к согласию, придумывая все новые и новые правила дорожного движения? Понятно, что они регламентированы. Это нужно, чтобы не врезаться друг в друга, чтобы комфортно и быстро ехать, чтобы люди на велосипедах или пешеходы тоже могли пересекать наши пути. Так и тут.
Если мы хотим жить в обществе, где все более гладко и люди друг другу не враги, то мы можем сделать над собой усилия, ограничить нашу свободу слова в угоду бережному отношению к людям.
Если мы едем в автобусе и наступили кому-то на ногу, мы же соскочим с ноги и скажем: «Извините». Точно так же, когда мы называем человека: «Ты транс», а он говорит: «Я не транс, я транс-мужчина». Но тут у нас почему-то так не работает.
АП: Я бы сказал, что это скорее похоже на неписаные правила. Я не думаю, что в какой-то момент мы придем к писаным сводам правил. Словари, ваша книга — это все прекрасно, но люди не будут ходить и заглядывать в словарь, когда общаются. Если продолжать аналогию с автобусом, представьте, что мы заходим, а там едет один человек, незнакомый нам. Мы садимся как можно дальше от него. А если мы приходим на день рождения и там сидит незнакомый нам человек, то мы садимся рядом с ним, а не в противоположном углу комнаты. Мы как-то знаем, как это устроено. Я думаю, что с языком это тоже так происходит и может постепенно меняться, входить в круг таких неписаных правил.
Александр Пиперски и Саша Ливергант
СЛ: Мне кажется, это улица с двусторонним движением. Все это не должно скатиться в какой-то лингвистический фашизм. Точно так же, как люди хотят, чтобы их называли, должны быть люди, которые имеют возможность этого не делать.
МБ: Если вы сегодня в плохом настроении вышли на улицу и у вас прям руки чешутся кому-то дать в рожу, вы же не будете это делать?
СЛ: Нет.
МБ: У вас есть механизм самоограничения?
АЛ: Да.
МБ: Ничего страшного не случилось оттого, что мы приходим в супермаркет и каким-то образом там себя ведем. Мы не ходим голые на улице. У нас очень много рамок социального взаимодействия для того, чтобы оно происходило гладко и приятно. Мы улыбаемся на кассе, мы не наступаем людям на ноги, мы не бьем морды, если в плохом настроении. То же самое с языком — это базовая вещь, которая ограничивает свободу так же, как и куча других вещей в обществе. И ничего.
ПМ: Куда вообще идет язык? Что нас ждет дальше?
МБ: У людей часто возникает страх, переживания за язык. Ничего не произойдет с языком. Он что-то выкинет, что-то примет. Это не насилие над языком, с ним все будет хорошо.
СЛ: Это главное. Наш великий и могучий будет в порядке.
