О чем мы не шутим и почему

Саша Ливергант: Вот как раз ответ на этот вопрос! Но судя по буму стендапов и юмористических шоу, с чувством юмора вообще-то у нас все нормально.

Михаил Шац: Да, у нас всегда было нормально с чувством юмора, мне кажется, это не зависит от политической ситуации в стране.

АА: Зависит то, насколько в обществе культивируется манера публично шутить. В обществах с авторитарными и тоталитарными режимами юмор часто становится неким оружием слабых. Ты вроде ничего такого не делаешь, но показываешь фигу в кармане, шутишь про Фиделя Кастро, про Брежнева.

В таких обществах манера публично пошутить становится социально одобряемой в протестных группах, и поэтому иностранцы говорят: «О, у русских (кубинцев) такое чувство юмора». Но это чувство юмора завоевано в тяжелой эволюционной борьбе.

Михаил Шац, Саша Ливергант, Александра Архипова, Паша Меркулов

ПМ: То есть юмор — это тот свисток, через который выходит социальное напряжение?

АА: Тут есть две разные теории. Первая: подавляемый класс чувствует, что никак иначе не может выразить свое прямое мнение, и юмор оказывается формой символического сопротивления. Другая теория говорит, что на самом деле это форма замены реального сопротивления.

То есть нам не нравится, что сейчас происходит в России, и человек не пошел на митинг, а вместо этого сел и отрепостил пару десятков политических мемов. У него все раздражение вылилось в акт репоста, он успокоился, лег на диван и с чувством хорошо выполненной борьбы заснул.

МШ: Я абсолютно не согласен. Про себя могу сказать, что мое чувство юмора не завоевано, а просто передано мне моим окружением, моими друзьями, отношением к жизни. Я не считаю, что вся жизнь человека — это борьба с чем-то. Я не борюсь каждый день и знаю много людей, которые тоже занимаются совершенно другими вещами, но при этом они рефлексируют, они отражают в юморе свои мысли, свое отношение к происходящему.

СЛ: У меня есть ощущение, что юмор — это вид эскапизма: способ, с одной стороны, не участвовать, а с другой — расставить маячки, что я вот тут тоже…

АА: Это способ найти соратников. Например, вы приходите в компанию и рассказываете свежий политический анекдот.

СЛ: И сразу можно понять, в какой компании ты оказался.

АА: Да, кто занимает какую позицию.

СЛ: Но одно дело, когда ты пришел в гости в компанию к друзьям или к незнакомым людям, а другое дело — когда ты выступаешь на публику и у тебя огромный зал. Это просто жест или способ говорить с аудиторией через юмор?

МШ: Конечно, это прежде всего разговор. Я люблю выступать именно потому, что я разговариваю с аудиторией, я отдаю ей свои мысли, а она их оценивает, и если она смеется, значит, она согласна.

АА: Есть дело о провалившемся агенте КГБ 1952 года. Агент был внедрен в еврейскую семью в Вильнюсе с целью наблюдать за их жизнью, за тем, какие антисоветские разговоры они ведут. Но в эту семью пришли гости, и все начали рассказывать анекдоты — видимо, очень веселые, но он не мог смеяться, так как либо не понимал реалий, либо не понимал, как можно смеяться над святыми. В конце вечера гости заподозрили, что это засланный казачок, и выставили его под каким-то предлогом. В советское время анекдот был таким легким способом отделить своих от чужих.

Александра Архипова

СЛ: А сейчас?

АА: Сейчас нельзя говорить за всех. Культура очень разная, и то, как мы живем в Москве, совершенно не показывает, что мы так же живем, например, в городе Пскове. Там мне говорили: «Это у вас в Москве лайк — это лайк, а у нас в Пскове лайк — это политическое высказывание».

СЛ: А есть какие-то универсальные темы, которые проходят всегда, над которыми смеялись раньше и смеются сейчас?

МШ: Я бы не сказал, что есть универсальные темы. Наверное, есть просто удачные шутки и неудачные. Я сейчас готовлюсь к своему большому стендапу и обкатал эту программу в разных городах России. По менталитету совершенно разные люди юг и север. Если шутка смешная, над ней одинаково смеются и в Вологде, и в Краснодаре.

Стендап — это не рассказывание анекдотов, это немножко другое. Я иронизирую о своем возрасте или о Владимире Соловьеве, люди одинаково хорошо это воспринимают, если им смешно. Те люди, которые приходят ко мне на концерт, прекрасно знают, кто такой Владимир Соловьев, и имеют плюс-минус одинаковое со мной отношение к этому человеку. Поэтому шутки про него они воспринимают нормально.

ПМ: Но есть же мнение, что юмор — один из немногих способов говорить о действительно болезненных темах. Облекая это в формат шутки или монолога, мы можем поговорить о чем-то, что закрыто, что в обычной жизни сложно для обсуждения. Кайф стендапа в чем? В том, что человек выходит и говорит тебе прямо то, что тебе часто некомфортно слышать. Может ли это служить каким-то барометром того, что сейчас действительно волнует людей?

МШ: В целом, это психотерапия — в первую очередь для самого комика. Если это хороший стендап, то это монолог о том, что тебя волнует, что ты прожил и как ты рефлексируешь. Это освобождает от многих проблем.

Михаил Шац и Саша Ливергант

АА: Простите за такой вопрос, но вот вы сейчас бы затронули тему шутинга в Казани в стендапе?

МШ: Мне сложно было бы это сделать, но это не значит, что не найдется человек, который найдет способ правильно сказать об этом. И я уверен, что потом появятся такие шутки, спустя какое-то время.

СЛ: Почему сейчас такой бум на стендап?

МШ: Потому что это прежде всего социальный лифт — один из немногих доступных.

Я знаю много молодых ребят, которые из забытых и труднодоступных мест приезжают в Москву, и это их способ выбраться к своей мечте, поэтому это очень популярно.

СЛ: А именно с точки зрения юмора, языка для шутки?

МШ: Есть определенные законы жанра, но я не думаю, что они интересны (формулирование сетапа, банча и так далее). Есть какие-то законы формулировки, но не обязательно формулировать как все люди. Ты можешь формулировать вообще по-другому.

СЛ: А как вы себя чувствуете в этом? Это же новая форма для вас?

МШ: Для меня это абсолютно новая форма, я занимаюсь этим три года.

СЛ: То есть вы человек, который раньше по-другому и шутил, и говорил, и участвовал в другого рода вещах?

МШ: Да, но мне было это интересно, для меня это был какой-то новый поворот. В силу определенных обстоятельств у меня, в общем-то, и выхода не было тогда другого. Я попробовал [стендап], и мне очень нравится, потому что это форма, которая позволяет говорить как с молодежью, так и со своими ровесниками. Много молодых комиков, с ними очень много интересного общения, ты по-другому смотришь на это поколение, пытаешься его понять. Поэтому мне нравится. Это очень демократичная форма, ты вышел — и больше ничего не надо.

СЛ: А вы изучаете стендап? А кто-нибудь вообще изучает?

АА: Да, мой канадский коллега изучает и несколько книг написал.

СЛ: Это изучение того юмора, который в стендапе, или, скорее, того эффекта, который он дает?

АА: И того и другого. Это и перформативные практики, то, как люди говорят, как двигаются, как взаимодействуют с аудиторией.

В Канаде и США эта традиция не прерывалась, а у нас все-таки был большой перерыв. Например, политические анекдоты в 20-е годы в [российских] городах были частью стендапа. Люди в кафешантанах вели разговор с публикой, придумывали шутки. После 20-х годов все стендаперы рассосались, а шутки переползли на кухни.

Были позднесоветские попытки сделать социально одобряемую сатиру: «Вокруг смеха», КВН, который разрешали, запрещали и снова разрешали, плеяда советских сатириков. Но был огромный пласт неподцензурного юмора.

Александра Архипова

МШ: Я не очень согласен с тем, что то, что было в 20-е годы ХХ века, можно назвать стендапом. Стендап вообще окончательно возник как жанр и более-менее оформился в 60—70-х годах, и мы, естественно, к этому процессу не имели ни малейшего отношения. Это обусловливает то, что сейчас стендап очень популярен в России. У нас все молодые комики. Тем, кто начинал в 2000-х, сейчас 35 или 40 лет — и это максимальный возраст для комика. Хотя на самом деле возрастные комики тоже имеют свою аудиторию, и я это вижу по себе.

СЛ: Каждому поколению нужен свой комик?

МШ: По сути, да.

ПМ: Пространство для юмора в США немного отличается от того, что есть у нас? У нас есть профессиональные обижающиеся группы, и есть даже целые регионы, которые заставляют тебя извиняться, если ты что-то очень неаккуратно сказал. Как этот свободный формат приземляется на нашу землю обетованную?

МШ: Отлично приземляется, я не вижу никаких проблем. Понятно, что все, о чем вы говорите, существует, но когда люди собираются в небольшом стендап-баре, они, как правило, знают, на что они идут. Стендап очень разный, и не обязательно каждый вечер вы услышите шутки про власть или про те регионы, о которых вы говорите. Они попадаются, конечно, но у каждого комика своя стезя и каждый делает то, что считает нужным.

ПМ: Дает ли это дополнительную самоцензуру?

МШ: Конечно, ты будешь держать это в голове. Эта тема тщательно фильтруется, ищутся какие-то формулировки, но при этом есть же и смешные шутки.

АА: А о чем шутить нельзя?

МШ: Самая скользкая тема, конечно, религиозная. Был прецедент, связанный с комиком Долгополовым, который произошел в январе 2020 года. Кто-то написал на него заяву по оскорблению чувств верующих. Делу не был дан ход, хотя комик уехал на какое-то время из России и прекрасно проехал по всей Европе с концертами для русской диаспоры.

СЛ: Насколько быстро темы из окружающей жизни попадают в анекдоты, шутки, мемы?

АА: Когда происходит какое-то событие, реакция в виде юмора на него возникает буквально в течение двух-трех часов. Если за это время шутки не появились, они и не появятся.

Анекдот или шутка не просто кем-то произведена, она должна передаваться. Чтобы она передавалась (и быстро), многие люди должны в одно и то же время разделять одну и ту же позицию по вопросу. Тогда шутка будет передаваться, иначе она сразу заглохнет.

Существует тип юмора, который называется jokes of disaster — по-русски мы бы сказали, что это черный юмор, — возникающий непосредственно сразу после социальной или природной катастрофы. Вроде бы и неприлично шутить, когда речь идет о гибели людей, о катастрофах, но тем не менее такие шутки возникают. Это как раз показывает, что юмор является очень мощным механизмом защиты, расслабления и проговаривания того, что ты всерьез произносить не можешь. Происходит трагедия, и на все, что связано с этим, — табу. С одной стороны, это табу уважаемо и важно, а с другой — оно на тебя давит и заставляет проговаривать что-то в виде шуток.

ПМ: У юмора появляются новые формы и новые пространства. Все эти новые форматы как-то меняют юмор?

АА: Эволюция юмора идет постоянно, и это нормальный процесс, сожалеть тут бессмысленно. Просто советское время было уникально тем, что все школьники в один день проходили строение тычинки, все советские люди в 1973 году смотрели фильм «Семнадцать мгновений весны». Практически у всех советских жителей был единый культурный текст, которым они могли апеллировать. Тогда возникает эффект, что ты говоришь цитату и ожидаешь, что собеседник тебя поймет. А сейчас нет никакого общего культурного бэкграунда.

СЛ: Такое ощущение, что анекдот как-то поблек. Сейчас, мне кажется, не рассказывают анекдоты?

АА: Я веду блог «(Не)занимательная антропология» (где «не» в скобочках — она то занимательная, то очень грустная), и там как раз мы регулярно обсуждаем новые анекдоты. Их присылают, они есть.

МШ: В советское время, конечно, рассказывали анекдоты, а сейчас даже не знаю. Видео друг другу пересылают скорее?

Михаил Шац

СЛ: Раньше был такой заход, типа «сейчас анекдот расскажу», а сейчас это перестало быть каким-то информационным поводом.

Но ведь в манере рассказывать анекдоты тоже много заложено, как человек это делает — обаятельно или нет. Но эта коммуникационная функция анекдота как способ склеить разговор тоже куда-то испарилась.

АА: Существует две формы анекдота. С диалогом (приходят к Путину и говорят — и дальше какой-то диалог, например: «Владимир Владимирович, у меня две новости: одна хорошая, другая плохая»), человек, который умеет хорошо их исполнять, будет иметь большое преимущество в компаниях. А есть анекдоты one line, то есть в одну строчку, которые представляют собой квазицитаты. Диалоговая форма умирает, потому что она большая, ее надо исполнять, выделять интонации.

ПМ: Если говорить про стендап, то он очень часто апеллирует к стереотипам.

МШ: Это связано с тем, насколько опытен комик. Шутки, которые на поверхности, — это первое, что молодой комик начинает прорабатывать. Если он армянин, он начинает тему кавказцев: кавказец в Москве, отношения кавказца с девушками. Когда он уберет этот слой, он идет глубже и находит другие темы.

Есть те, у кого нет половины руки, и они гонят эту тему. Это не является основной темой, но есть такой известный парень Сергеич, у него ДЦП и типичная манера говорить. Конечно, такой манерой тяжело говорить и передавать что-то другое, кроме [темы ДЦП], но все равно он пытается говорить на разные темы. Опыт комика позволяет ему менять темы.

СЛ: А как вообще эволюционируют темы внутри шуток: происходит событие, шутят на эту тему, а дальше что?

АА: Происходит событие, и оно сильно раздражает, и про эту тему хочется говорить. Может возникнуть спонтанный каламбур, а потом закрепиться и обрасти мясом. Может быть взята история, которая уже до этого существовала десять, сто или пятьсот лет, и там меняются действующие лица. Например, самый старый анекдот о Сталине, который активно рассказывали после ХХ съезда в 1956 году, впервые был вообще зафиксирован в V веке.

Кто-то умирает и попадает в ад. В аду Гитлер стоит, например, по пояс в геенне огненной, Муссолини, например, по колено, а Лаврентий Берия стоит по щиколотку. И визионер говорит: «Ну что же это такое? Вот Берия совершил столько преступлений, он создатель ГУЛАГа, убил столько людей, почему он так слабо наказан?» И дьявол говорит: «Так он же стоит на плечах Иосифа Виссарионовича».

И все, кому рассказывали этот анекдот, говорили, что он такой удачный, он отвечает ситуации ХХ съезда, после которого стали говорить, что Сталин — чудовище, а Берия просто выполнял приказы Сталина. А на самом деле этот анекдот существовал еще в XIX веке, но с другими лицами, в XIX век он пришел из древнерусской литературы, а туда он пришел из Византии, конкретно из одного текста, где монаху было видение ада. И в этом аду он видит таких-то грешников и таких-то грешников и монаха, который при жизни очень грешил, стоящего только по щиколотку. Он начинает возмущаться, что это за безобразие, и ему говорят: «Он же стоит на плечах нашего епископа». Тот же самый фрейм.

Или, например, все, наверное, слышали выражение: «Пойди докажи, что ты не верблюд»? Сейчас его очень часто можно встретить в блогах, когда к тебе стучится полиция и предъявляет размытую фотографию с митинга. На самом деле это цитата из анекдота о том, как бегут лисы через советско-финскую границу, их останавливают пограничники и спрашивают: «Куда вы, лисы, бежите?» А они говорят: «Ой, понимаете, в Советском Союзе арестовывают всех верблюдов». — «Но вы же лисы, чего вы боитесь?» — «А пойди докажи НКВД, что ты не верблюд». Этот анекдот был страшно популярен в 20—30-х годах, его фиксировала и Зинаида Гиппиус, и другие, и все говорили, что этот анекдот просто отражает нашу действительность.

Первая фиксация этого анекдота — это, вообще-то, персидская басня XII века поэта Анвари. Лисы бегут, их останавливает стража и спрашивает, куда они бегут. А лисы говорят: «Понимаете, султан всех верблюдов забирает на подневольные работы на строительство дворца».— «Но вы же лисы». — «Пойди докажи султану, чем лисы отличаются от верблюдов».

То есть человек чувствует какой-то дискомфорт, его что-то раздражает, он хочет про это поговорить в иносказательной форме, и это желание вцепляется в любой текст, который у тебя есть рядом. Текст трансформируется и переделывается.

ПМ: Есть ли процесс некоей глобализации шуток и анекдотов?

АА: Что касается низового юмора (кухонного, юмора блогов), то на самом деле он довольно универсальный для стран бывшего соцлагеря.

МШ: Я выступал в Лондоне перед русской публикой, и было видно, когда кто уехал. Там люди в другом информационном поле.

Михаил Шац и Саша Ливергант

ПМ: Но при этом условные звезды стендапа, если говорить про Карлина и Луи Си Кея, их концерты есть на всех площадках, и кажется, что они достаточно универсальны.

МШ: Ну это великие комики! Джордж Карлин, скорее, даже философ, я бы сказал, а Луи Си Кей — топовый чувак, который говорит о вещах, которые, наверное, понимают все в зале.

ПМ: То есть когда в России вырастет такой же великий комик, он тоже будет на Netflix и публика поймет его везде?

МШ: Я уверен, что будет русский комик на Netflix. Это просто вопрос времени.

СЛ: Юмор помогает осмыслению и помогает помещать то, что происходит, в какой-то философский контекст?

МШ: В хорошем стендапе могут быть не смешные вещи. Вообще не смешные, а серьезные вещи. И, учитывая возраст Карлина, а он умер в 71 год, до последнего выступая, его выступления в 65—70 лет — это уже были такие манифесты и притчи.

ПМ: Спасибо за этот разговор, спасибо, что пришли!

МШ: Очень серьезный получился разговор.