Все там будем: как в России стареть по-человечески

Приходит раскрепощение, знание своего тела, уходят очень многие ограничения.

ПМ: У нас средняя продолжительность жизни мужчин такая, что кажется, что просто нет пожилых мужчин: они все умирают гораздо раньше. Как новая сексуальность живет в этом мире?

ДР: Параллельно с этим мы наблюдаем другой парадокс. Очень много распавшихся семей, женщины живут одни, как и мужчины, которые тоже живут одни. И это удивительный фактор, который мы пытались изучить: почему при таком огромном спросе человек остается [один]?

Один из наиболее частотных для нас ответов, что основной фактор, блокирующий межличностные интимные отношения между стариками, — это их дети. Отношения между людьми старшего возраста очень часто связываются с собственностью, которая накоплена, и дети боятся мошенничества.

Дмитрий Рогозин.

СЛ: С какими проблемами сталкиваются старики?

КБ: Тут стоит в тысячный раз сказать, что все пожилые люди разные. Наверное, для самой большой и самой активной части (75+) — это, конечно, мобильность, способность выходить из дома и уезжать. Еще одна огромная проблема заключается в том, что чем старше возраст, тем больше одиночества. Еще с возрастом связано недополучение или неполучение качественной медицинской помощи. У нас нет зубов почти ни у кого.

Мы даем людям разные опросники о потребностях и спрашиваем, нужно ли вам, например, кресло с туалетом, и люди даже не знают, что такое есть в природе, они просят просто им купить пластмассовое. Есть нехватка знаний и представлений о том, как можно жить в этом возрасте. Это огромнейшая проблема.

ДР: Самый характерный признак определения того, что здесь живет пожилой человек, — это запах. Не потому что пожилые так пахнут, а потому что они очень часто отказываются от памперсов, от гигиенических процедур. Им тяжело самим, и они не могут попросить кого-то.

Мы проводили опрос: периодичность принятия душа человеком старше 75 лет — в среднем раз в две недели. Можете себе это представить? Конечно, будет запах. И они с этим живут. Они перестают ходить и перестают менять нижнее белье. Это происходит иногда даже реже, чем раз в две недели.

Это огромная катастрофа, и она связана в первую очередь с непониманием того, как происходит переход индивидуально активного образа жизни к социально активному. Очень многие считают, что принимать помощь — это и унижение, и обязанность, и «нам не нужно обременять своих детей».

Здесь мне вспоминается разговор с одной женщиной, которая говорила, что ей звонят внучки и постоянно приходит дочка, а она им говорит, что не надо этого делать, так как у них есть свои мужья, дети. И она говорит, что про себя думает, что это самые счастливые часы в жизни.

СЛ: И это еще одна очень большая проблема: когда пожилой человек думает, что он уже свое отжил, зачем ему внимание.

КБ: При этом опять же все разные, есть и полярные случаи, когда говорят: «Мне нужно все, а у вас еще все впереди».

ПМ: Старость очень сильно ассоциируется с бедностью. То, о чем мы сейчас говорили, — это все как будто следствие того, что у людей нет денег?

ДР: Мне кажется, это заблуждение, но не в том плане, что люди живут очень хорошо, а заблуждение в этой корреляции. К сожалению, наше государство вообще видит стариков через денежные отношения: вот сейчас мы дадим надбавки к пенсии и этим мы поможем. Ничего подобного.

Бедность, как правило, формируется в том, что нет умения управления нажитым. Если мы пересчитаем не только доходы, но и нажитое добро, то старики, особенно в Москве, живут порой неплохо. У нас были опросы, и мы находили бабушек, которые живут на Тверской, но живут нищенски. Распоряжение этим активом могло бы сделать ее жизнь очень комфортной.

Пожилой человек очень часто воспринимает себя хранителем актива для следующего поколения, а те ждут или не ждут. Де-факто предполагается, что если человек живет в какой-то квартире или имеет какую-то собственность, то он уже после 75 лет не имеет права ею распоряжаться, дети говорят, что они потом распорядятся. И это очень печальная тенденция, у которой есть и другие подводные камни, связанные с тем, что очень много мошенничества.

Дмитрий Рогозин и Саша Ливергант.

КБ: Здесь есть другая история, которая никак не связана с московской недвижимостью. Когда человек постепенно стареет, возникает синдром старческой астении: нет сил решать свои проблемы. Для того, чтобы распорядиться, договориться, найти, кого нужно, все продумать, нет сил. И это такой замкнутый круг, куда попадают люди, и, как правило, им никто не поможет.

Если человек прожил в своем доме всю жизнь, знает каждую щербинку в своем паркете… В связи с состоянием старческой астении любой переезд — тяжелейший стресс. А хуже, чем такой стресс, в этом состоянии нет ничего. Право жить дома как можно дольше — это самое главное право, которое должно быть.

ПМ: Пожилые люди — что это такое для экономики? Существует мнение, что это просто обременение.

ДР: Это мнение уже давно ушло в сторону. Все, в том числе бизнес и государство, понимают, что пожилые — это колоссальный рынок, даже при том, что у них, как правило, очень небольшие пенсии.

Когда мы говорим о пожилых людях, мы говорим о семье, потому что человек после 80 лет только в том случае продолжает жить, если вокруг него есть взрослые дети, которые помогают. Поэтому, когда речь идет о рынке в сфере предоставления услуг пожилым, эти услуги на самом деле предоставляются большой семье. Он не меньше, чем детский рынок.

Есть сферы, которые до сих пор не задействованы: например обустройство дома для жизни после 80 лет. Мы разговариваем даже с богатыми людьми, которые построили свой коттедж и говорят: «О чем я думал? Я даже на первом этаже не могу нормально передвигаться, а [остальные этажи] вообще для меня полностью закрыты».

Жилье, которое приспособлено для людей с ограниченными возможностями, более удобно для всех. Здесь возникает вопрос, который я постоянно задаю девелоперам. Что вы вообще планируете? У вас даже жилье бизнес-класса приспособлено для жизни только на 10-15 лет, потому что до 30-35 лет у людей нет денег, чтобы инвестировать в это жилье, а потом они могут фактически жить [там] счастливо только до 65 лет.

КБ: Мы в фонде запускаем проект по долговременному уходу и говорим о том, что для того, чтобы дома можно было ухаживать за [пожилым] человеком, нужны условия: опустить ванну, сделать, чтобы лампочки зажигались ночью, убрать пороги и ковры, сделать поручни, чтобы человек даже с ходунком мог удобно передвигаться. Когда у тебя обе руки заняты ходунками, проблема даже перенести тарелку супа от кухонного стола на обеденный.

У нас вышла новая позиция — «социальный мастер», который приходит и адаптирует пространство. Причем в селах эта одна адаптация, в городе — немножечко другая. Знаете, как это востребовано? Из-за того, что лампочка не работает, [пожилой человек] падает и ломает ногу, и все, перелом бедра — перелом личности.

Кира Белелюбская и Паша Меркулов.

ПМ: Но ведь нельзя адаптировать весь город?

КБ: Постепенно можно, потому что в этом городе будет жить все больше и больше пожилых. А начинать с квартир можно уже сейчас.

ДР: Чем выше поднимается средний возраст, тем больше показатель того, что страна движется в сторону благополучия. Поэтому я не вижу никаких проблем, связанных с тем, что население стареет.

Тот социальный пакет, который предлагается пожилым для того, чтобы улучшить их состояние и субъективное благополучие, как правило, улучшает состояние и субъективное благополучие самих социальных работников.

КБ: Конечно, помощь пожилому человеку — это деньги, это кадры, ставки, менеджмент, нормативные акты, законы. Эта отрасль должна работать, а у нас она находится в состоянии стагнации. Количество пожилых у нас увеличивается, а количество получателей социальных услуг уменьшается.

Это означает, что есть серый рынок. Огромное количество компаний, которые предоставляют услуги сиделок, не платит никакие налоги. Количество мигрантов, которые живут и оказывают услуги сиделки, не поддается никакому исчислению. Родственники видят, что издеваются над их близкими, а государственные службы ходят, но сделать с этим ничего не могут. Это все надо приводить в какое-то рабочее и системное состояние.

ДР: Есть и другая сторона. Когда мы в городе или районе начинаем спрашивать пожилых и членов их семей о том, куда они обращаются, очень часто мы слышим, что они сами не хотят обращаться в государственные учреждения или близкие к ним организации. Мы все с вами не любим бумаги, когда нам надо подписать то, подписать это, разбираться в этом договоре.

Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что рынок пожилых у нас, как правило, рассматривается как рынок социальной помощи и помощи бедным. Беда заключается в том, что даже те люди, у которых есть деньги, не могут себе сделать счастливую старость, в первую очередь — из-за низкого образования и отсутствия инфраструктуры.

ПМ: Как меняется роль людей старшего поколения сейчас, когда меняется общество? Условные 50-100 лет назад, когда, кажется, люди жили большими семьями, у [пожилых] была функция, в которой они были нужны: внуки, правнуки, пирожки готовить, следить за хозяйством. Очевидно, что мы сейчас живем по-другому, дети живут отдельно от родителей.

КБ: Вы, наверное, сейчас имели в виду, что раньше старшее поколение было носителем каких-то знаний?

ПМ: В том числе. И было вовлечено в семью.

КБ: А сейчас-то наоборот. Мы не пойдем спрашивать, как нам жить, у нашей бабушки. Мы пойдем слушать подкасты и потом еще будем объяснять нашей бабушке, что это она неправильно прожила жизнь. Все-таки общество меняется, общая культура меняется, и мы ничего с этим не можем поделать.

СЛ: У многих пожилых людей прекрасно работает голова, а это нигде не может быть востребовано. В лучшем случае, если ты профессор, то ты имеешь кафедру, тебя не выгоняют и ты до 80 лет можешь ходить и преподавать. Но это академическая среда, и это отдельное дело. А если это не академическая среда, но человек интеллектуально сохранный, куда ему себя применить?

КБ: И вот это действительно проблема. То, что делаем мы, — это создание дневных центров (не клубов по интересам). В дневной центр приходят люди, у которых есть какой-то четкий функциональный дефицит. Они плохо ходят, они не могут дойти сами, их нужно привозить. И работа с ними там в течение хотя бы нескольких часов, и обед, которому они все безумно рады, когда они сидят и едят вместе, — это счастье, которое невозможно передать. Они ставят какие-то спектакли, пишут воспоминания, — я могу часами вам про это рассказывать.

Это профилактика одиночества и всего плохого, что с ним связано. Если женщина пришла после смерти мужа (а самый тяжелый стресс — потеря супруга в пожилом возрасте), не разговаривала и не ела, она туда согласилась зайти на 15 минут и осталась.

ДР: Малоподвижный человек нуждается в самообразовании, и люди интуитивно это понимают, когда кто-то гадает кроссворды. Непрерывное образование важно даже не для стариков, а для их родственников. Проблема одиночества заключается в том, что очень часто сами члены семьи не осознают значимость жизни рядом с ними пожилого человека.

Пока живы ваши родители, в каком бы возрасте вы ни были, у вас сохраняется ретроспектива и связь семьи, рода, у вас наполнена жизнь.

Это легко проверить: достаточно просто задать вопрос тем, у кого ушли родители, что они ощущают и что бы произошло, если бы они остались, сохранились. К сожалению, очень часто мы ценим то, что теряем.

У пожилого человека есть одно свойство, которое вырабатывается только с годами: это свойство медленного мышления. Если мы говорим о каком-то планировании, о будущем, стратегическом видении, то мыслить надо медленно, надо уметь со своей мыслью проживать какую-то часть жизни. Мы этого не умеем, у нас мысли летают, мы не можем сосредоточиться на одном больше пяти минут. А пожилой может это делать и может этому научить.

И вот тогда и возникает ответ на вопрос, зачем они нам нужны. Они нам нужны для того, чтобы осмысленно видеть какие-то перспективы, потому что будущее не за детьми, а за стариками.

КБ: Возрастная психология говорит о том, что в каждом возрастном отрезке есть новые психические образования. Медленный ум — может, он теперь и есть мудрость?

ДР: Мудрость — это не набор знаний и не библиотека в голове, которая действительно забывается. Это способ мышления, способ построения причинно-следственных связей.

ПМ: Тем не менее, если мы говорим про зрелый возраст, теряется некая мобильность мышления. Есть термин «геронтократия», и некоторым образом он походит на то, что у нас сейчас присутствует. Люди довольно пожилого возраста и с сомнительными, с моей точки зрения, установками объясняют всем, как жить. Разве это хорошо?

ДР: В такой постановке плохо, но здесь вопрос не пожилого возраста, здесь вопрос власти, властных социальных лифтов. В семье, как правило, дискриминируется человек старшего возраста, а не наоборот.

КБ: В принципе, есть и люди среднего возраста, которые учат нас жить и делают это совершенно неправильно. Скорее всего, это не связано с возрастом.

Я стеснялась затронуть достаточно тяжелую тему насилия в отношении пожилых. Прежде всего, это экономическое насилие — жизнь на пенсию пожилых. Есть сколько угодно историй, и сердце болит, когда старик живет как мебель. Нельзя не говорить о том, что есть. И то, что бьют, что есть физическое насилие, есть психологическое насилие, потому что, когда не разговаривают и пренебрегают, обесценивают — это тоже психологическое насилие.

ДР: В общем, если говорить о трендах, то мы сейчас проживаем тренд с раскрытием женщины, и я надеюсь, что лет через 10 мы доживем до того же в отношении пожилых. Есть колоссальная потребность в разговоре о физическом насилии.

Если мы хотим, чтобы старики заговорили, нужно вернуться к жилью и доступной среде. Они должны наполнить рестораны и кафе, они должны передвигаться.

СЛ: О том, что старики должны ходить в кафе, что в парках должны быть какие-то места, где можно поиграть в шашки, речи нет даже в урбанистически продвинутой повестке.

ДР: К сожалению, практически ушла та культура, которая поддерживала старость в 80-е годы и даже еще в начале 90-х, — это лавочки вокруг домов для бабушек. Это был уровень социализации и профилактики одиночества.

КБ: Вот вам Москва скажет, что у нас сейчас кругом одно сплошное «Активное долголетие», ходи только.

Кира Белелюбская и Паша Меркулов.

ДР: Но с московским «Долголетием» есть один казус: деньги большие, но в какой-то момент прирост участников программы просто остановился независимо от тех денег, которые в него вливаются. Она разработана так, что целевая группа — это те люди, которые, в общем-то, и не нуждаются в особом сопровождении. Это очень узкая группа молодых пенсионеров, которые на самом деле к долголетию вообще не имеют отношения — 60-65 лет. 70-летних там уже редко встретишь. Это на самом деле довольно мобильные, интересующиеся жизнью, часто работающие женщины.

КБ: Наш фонд говорит о том, что фокус должен, наконец, смещаться на тех, кто хуже ходит, хуже видит, хуже слышит, хуже говорит, тех, кому действительно нужна помощь, а не на тех, кто сам придет.

ДР: У нас до сих пор сохраняется заявительный принцип получения социальных услуг, и, пока чиновник будет считать, что к нему должны обратиться за помощью, социальные группы, нуждающиеся в этой помощи, никогда ее не получат.

Человек действительно нуждающийся перестает понимать свою нужду, он будет ее всячески отрицать. Мы приезжаем в малые города, смотрим, кому действительно оказывается помощь, и, как правило, это очень малая часть наиболее социально активных людей.

КБ: Здесь много нюансов. Государственная социальная помощь может стоить 100 рублей, но все равно она платная. Это миллион бумаг, что психологически тяжело.

Собрав всю свою статистику, мы видим, что если взять официальную точку 55-60 лет (старший трудоспособный возраст), то из тех, кто проживает на одной территории, получать услуги будут только 3-6%. Вдумайтесь в эти цифры. Даже если взять тех, кто старше 65, то это будет 10%. Это смешные цифры, это очень мало.

ДР: Необходимо признать, что государственные услуги всегда будут хуже частных. Государство просто должно создавать площадку для реализации тех или иных проектов, некоммерческих или коммерческих. А у нас, особенно в последнее десятилетие, сформировалась тенденция, когда частный бизнес немного на периферии. Проблема огосударствления старения блокирует обращение человека за услугой.

ПМ: А что у нас с качеством государственных социальных услуг? У нас есть социальные работники. Как кажется мне, их функция в том, чтобы раз в четыре года приносить еду. Вообще, что они делают и что по-хорошему должны бы делать?

КБ: Плохие новости — не еду, а сырые продукты. Это действительно очень важно. Если бы у нас была доставка готовой еды, которую нужно было бы только чуть подогреть, огромное количество людей спокойно бы ее ело.

В провинции, в небольших городах доверяют государственным структурам, там мало некоммерческих организаций, и еще нужно время для того, чтобы они стали конкурентоспособными. И тут [возникает] цепочка от профстандарта (что должен уметь социальный работник), образовательных программ, нормативной базы и дальше до большого комплекса сложных федеральных бюджетных вещей. Это тяжелейшая работа!

СЛ: И, наверное, еще не хватает кадров?

КБ: Нехватка кадров. С чем мы сейчас столкнулись? Были социальные работники, которые носили сумки, и все были счастливы. Зарплата высокая, нагрузка большая. Ты набрал у всех заказов и потом быстренько с помощью мужа все это развез.

А теперь им говорят: «Времена меняются. Уже мало двух визитов социального работника [к бабушке], надо ходить как минимум четыре, кроме того, ей нужно готовить и с ней нужно помыться». А она говорит: «А я не готова там вообще мыть ее. У меня в должностных этого нет, вы не имеете права». А кадров разумных не так много, и на местах в стране очень трудно делать эту замену. Либо переубеждать, перевоспитывать, либо брать новых.

ДР: Мы часто думаем, что эйджизм — это очень плохо, это насилие, а на самом деле эйджизм — это такого рода слова в проброс. Я занимаюсь стариками 15 лет и ловлю себя на мысли, что идут эти культурные коды, которые блокируют осмысленное представление о жизни, о старости, о возрасте.

Дмитрий Рогозин.

ПМ: Суперприкладной вопрос: допустим, у меня в доме живет пожилой человек, и я подозреваю, что у него деменция, либо какие-то отклонения, может быть, психические. Что я могу сделать?

ДР: Стучать в одно и то же время утром, говорить: «Доброе утро» и уходить. Регулярная коммуникация и общение с человеком, интерес к нему, даже если он нагрубил. Потому что первая реакция у стариков в такой момент такова, что вы, значит, что-то продать ему решили, — люди боятся. Но вот установление коммуникации, ничего не требуя, разговор с ним в течение полутора минут очень сильно поднимает его уровень жизни.

КБ: Я не очень согласна, простите. До момента, пока человек начнет кричать, проходит какой-то период, и если нет действительно эмоциональной близости, то тут уже двумя минутами не обойдешься. Люди скрывают до последнего то, что у них есть проблемы, прежде всего с памятью. Люди замыкаются в себе.

И вот тут — да, разговаривать, наблюдать, что вообще происходит, как человек пьет, что и как ест, выпивает ли лекарства, двигается ли, моется ли, — это, наверное, элементарный набор культурных сведений.

ДР: Моя рекомендация была именно для соседей, потому что очень часто боятся и блокируют общение именно из-за того, что кажется, что нужно дать что-то большее. Самое важное — это все-таки разговор. Если вы проговорили с пожилым человеком две минуты в течение двух недель каждый день, то через неделю вы сами захотите с ним поговорить дольше, это уже будет ваша потребность, а не его.

И вы потом сами принесете ему еду и еще что-то, потому что для вас этот человек может раскрыться. А если не раскрылся, то не нужно себя за это корить.