Мусор наступает

Геолог и автор ютьюб-канала «Экологика» Георгий Каваносян уверен, что к экоактивизму должно подключаться все общество. Он считает, что начинать нужно с сокращения отходов: меньше покупать, использовать вещи повторно.

Заместитель гендиректора группы «ЭкоЛайн» Елена Вишнякова убеждена, что даже самые совершенные способы переработки неэффективны, если люди смешивают вторсырье и пищевые отходы в одном пакете. Она настаивает на том, что сокращать отходы на этапе их образования должны не только люди, но и бизнес.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на ютьюб-канал шоу можно здесь.

Паша Меркулов: Сегодня мы говорим про мусор, сортировку и о том, как жить в мире, заваленном пластиковыми пакетами. Со второй половины 2010-х в России происходит мусорная реформа, в результате которой в некоторых дворах появились контейнеры для раздельного сбора, а в некоторых городах — полигоны и массовые протесты.

Саша Ливергант: Я человек дикий. Мне очень сложно соотнести в голове мои каждодневные усилия с общей жизненной ситуацией. Но это изменилось после того, как одна моя подруга, Вера Кузьмина, поехала в отпуск в Дагестан и увидела, что там творится с мусором на берегах красивейших бирюзовых озер. Она сняла про это ролик, начала заниматься этой проблемой, писать чиновникам, общаться с местными жителями и активистами. Благодаря ей я поняла, что на самом деле это все рядом.

Объясните мне, пожалуйста, в двух словах, что у нас сейчас творится с мусором в России.

Это два действия, которые нужно делать параллельно.

ЕВ: Я бы еще сюда добавила третье действие — это строить и создавать предприятия, которые способны это переработать и отсортировать, при условии, что люди тоже это будут делать. Отдельно не получится.

СЛ: Тогда четвертое направление — это информирование людей и объяснение, почему это важно.

ПМ: Сколько мусора производят люди, а не предприятия и заводы?

ЕВ: Я человек, утром я пошла на работу, купила себе кофе в одноразовом стаканчике, потому что сейчас пандемия и у меня нет возможности взять многоразовую чашку, а свою я, например, забыла дома. Я пришла в магазин, мне предлагают купить многоразовую сумку, а у меня уже весь дом завален, и я беру пакет и несу домой.

В проекте «Собиратор» люди разделяют [отходы] на 100 компонентов. Я не уверена, что я приду и безошибочно отделю фольгированный пластик от фольгированной бумаги. А есть люди, которые говорят: «А как вообще разделять, это зачем вообще надо?» Я бы как раз сперва объясняла, от чего отказаться, чтобы не образовывать отходы.

СЛ: Это ведь еще дополнительное время. Это же не так все просто.

ЕВ: В Москве это делается очень просто. Есть квартира, в которой ты живешь, у тебя есть мусорное ведро под раковиной, в которое уходит мусор. И ты, например, ставишь диспоузер в раковину либо ставишь рядом один пакет. В момент, когда ты собираешься выбросить мусор, ты разделяешь: этот перерабатываемый, этот не перерабатываемый.

Для неофита очень простая инструкция: вонючее и мокрое в ведро, сухое и чистое, которое похоже на предмет, а не на мусор, в пакет. Все, ты разделил отходы, молодец.

Саша Ливергант и Елена Вишнякова.

СЛ: Это все очень мило: я, допустим, ввела это в своей повседневный обиход. Дальше я взяла эти два пакета, пошла на…

ЕВ: Контейнерную площадку.

СЛ: Да, там у меня вонючее, тут у меня сухое и симпатичное. Ушла. А потом подъезжает отходовоз и все это аккуратно вместе кладет себе внутрь.

ЕВ: Вы прослушали городскую легенду №1. Я работаю в отходах с 2018 года. Для того, чтобы не отвечать: «На самом деле это делается двумя мусоровозами» — кто это будет слушать? — мы сказали: «Вот вам пять тысяч. За фотографию, как наш мусоровоз грузит в себя оба бака, мы ее отдадим». Вообще, я хотела [предложить] сто тысяч, но решили остановиться на пяти. Не выплатили ни разу.

Что такое поставить два контейнера? Это не только купить 24 тысячи контейнеров для Москвы, каждый из которых стоит около 10-12 тысяч рублей. Это синие машины, которые вывозят синие контейнеры, каждая стоит 16 миллионов. Все это реально, чтобы произвести впечатление и всех обмануть?

Нет, это все вывозится разными машинами. Более того, трекеры, по которым идет машина, и камеры, которые рядом находятся, заведены в департамент ЖКХ, и там люди сидят и смотрят, куда поехал мусоровоз.

Мусоровоз приезжает на сортировку, там есть большой приемный зал. Выгружаются смешанные отходы, потому что их больше. Я всегда, когда веду экскурсию, сначала показываю склад со вторсырьем: там все красиво, алюминиевые кипы блестят, картон потрескивает. А потом завожу, там эта куча, говорю: «Это за сегодня».

СЛ: Жора, а вы как блогер, вы много где были и видели все это изнутри?

ГК: На сортировке был — на десятке точно. На свалке тоже был. Сначала стоит разрыватель пакетов, чисто механический, он разрывает пакеты. Есть элеватор, по которому идут отходы, там стоят люди. Один отбирает бутылку, другой — бумагу, картон.

Есть сортировки, где работают роботы: оптический луч определяет по форме того, что едет на элеваторе, что это за отход, и дальше отстреливает в нужную емкость.

Тут важно понять, для чего вообще людям сортировать [отходы], если и так есть элеваторы. Если смешивать, например, органические отходы со вторичными материальными ресурсами, то есть мокрую бяку с сухим, у сухих отходов теряется качество, и их уже невозможно переработать. Сейчас мы можем выбрать из смешанных отходов максимум 15% вторичных ресурсов. Но если люди начнут сортировать у себя дома, то эта цифра сразу же скакнет как минимум до среднеевропейского уровня — 40% того, что создают домохозяйства, мы сможем перерабатывать.

Георгий Каваносян.

ЕВ: Вот мы бросили в контейнер все, что можно было переработать, и сверху вылили кастрюлю борща и курицу с очистками. Приехал мусоровоз и сжал то, что находилось внутри, в семь раз. И борщ стал картоном. Чудеса.

ГК: В Краснодарском крае каждый отход завернут в арбуз. Поэтому там даже по-другому строят сортировки: другая морфология отходов.

ЕВ: Я бы хотела добавить про роботов. Самые первые — это магнитные: вихретоковый сепаратор, который отбирает немагнитные материалы. Воздушный, который раздувает пакеты. Люди вынимают то, что может повредить [оборудование], например доску и большие куски пленки. А дальше все делает техника. В конце человек стоит и проверяет, все ли правильно сделала техника или нет.

СЛ: Без человека пока не обходится?

ЕВ: Без человека никто никогда не обойдется.

С нами не делится данными бизнес, который производит будущие отходы. Поэтому мы идем в конец цепочки и смотрим, что люди выбрасывают. Так мы выяснили, что самые популярные перерабатываемые виды отходов — это пластиковая бутылка. Это нормальное вторсырье, которое легко перерабатывается, у него очень много заводов, его очень легко собрать, если на бутылке нет термоусадочной пленки.

Вот знаете, после работы заходите в магазин взять 100 грамм колбаски на беленькой шершавой подложечке. Это вспененный полистирол. 10 минут как вы дошли из магазина — и вы ее уже выбросили. Это очень бессмысленная жизнь. И ее переработать практически невозможно. Вот эта бессмысленная история — ее 7% из 40% вторсырья.

Пакеты мы ненавидим всей душой. Неперерабатываемые пакеты делаются из композита, это смесь пластиков. Они не перерабатываются. При этом есть пакеты из второго пластика — пакеты-майки. Они как бы перерабатываются, но из-за того, что они абсолютно идентичны композитным… Один композитный пакет в партии ПНД-пакетов (полиэтилен низкого давления. — Прим. ТД) сожжет всю партию. В лучшем случае партию, если не оборудование. Поэтому мы считаем это условно перерабатываемым.

Таких пакетов миллиард по Москве. В одном контейнере 26 тысяч этих пакетов.

Георгий Каваносян, Саша Ливергант, Елена Вишнякова и Паша Меркулов.

ГК: Есть пирамида Zero waste, это такой образ жизни, который говорит нам, [как свести отходы до минимума]. Первое — это refuse и reduce — то есть уменьшить потребление, потом reuse — нужно повторно использовать. И только потом идет раздельный сбор и переработка. Если следовать вот этой пирамиде, то можно создавать не больше одного килограмма отходов в неделю. А отдельные люди даже создают до одного килограмма отходов в месяц. И тогда нет проблем.

У меня, например, есть многоразовые сумки в багажнике автомобиля, если я еду на большой шопинг. А если я просто иду в магазин возле дома, я беру рюкзак, и пакеты не покупаю в принципе.

Кроме этого, в Москве уже есть некоторое количество магазинов, которые торгуют без упаковки. Можно прийти со своим мешочком и вообще не связываться с этими пакетами. Да, это определенные сложности с нашей скоростью жизни в нашем мегаполисе, но тем не менее это реально.

СЛ: То есть все-таки надо какое-то время на это выделять и дополнительные усилия?

ГК: Это дрессировка себя. Я предлагаю всем начать даже не с пластика и бумаги, а с опасных отходов — поставить у себя маленькую коробочку, собирать туда батарейки, ртутные лампы, градусники, аккумуляторы от мобильных телефонов, автомобилей, ноутбуков, все, что содержит ртуть, тяжелые металлы. В составе отходов на свалке их не очень много, но воздействие на окружающую среду гораздо сильнее, чем от тех же самых пластиков.

ПМ: Но их надо сдавать куда-то отдельно, это уже история не про два контейнера.

ГК: Пункты приема уже есть. Это несложно. Они копятся в течение года, и потом ты их относишь. Один раз в год можно съездить.

ПМ: Сейчас я задам крамольный вопрос. На меня сейчас упал груз экологии, теперь я должен все сортировать, моя жизнь стала гораздо сложнее. Возможна ли система, в которой я не задействован? Почему в итоге я должен нести за это ответственность?

ЕВ: Вот из-за таких заявлений у нас такие проблемы с мусором. Все хотят отстраниться от этой истории. Я думаю, что мы должны очень многое делать, чтобы наши дети жили хотя бы как мы, а не хуже чем мы. А лучше — лучше, чем мы.

В Москве и Московской области [скоро] будет профицит мощностей, то есть мусора будет производиться меньше. Но в момент, когда [мусор лежит] в арбузе, там все пропиталось арбузом, и это больше не вторсырье.

ГК: В Германии в пригороде Кельна снимали на камеру контейнерную площадку. Выбегала бабушка с веником: «Что вы тут делаете?» Она на охране этого всего сидит, смотрит в окошко, потому что если в контейнер со стеклом мы кинем банановую корку, то они заплатят за его вывоз. А так у них оператор забирает контейнер бесплатно.

Георгий Каваносян.

СЛ: А как у нас это устроено?

ЕВ: В Москве это включено в общее ЖКУ, потому что в Москве еще не прошла реформа, здесь идет эксперимент. А практически во всех других регионах прошла мусорная реформа. Это отдельная квитанция.

СЛ: Ты никогда не узнаешь, какой дом что выкинул.

ГК: Но заложено право, что если, например, вы поставите свою контейнерную площадку и будете туда выкидывать один килограмм мусора, то заплатите только за это. На это можно перейти, но нужно решать вопрос с региональным оператором.

ЕВ: Отдельная контейнерная площадка, на ней видеонаблюдение, чтобы вы могли контролировать, что бросают в бак, закрывающаяся на ключ огороженная территория — вот условия, чтобы перейти.

Здесь у каждого варианта свои недостатки.

ПМ: Давайте разберемся с мусорной реформой, потому что все выглядит очень благостно у нас, москвичей. А на окраине нашей империи живут люди, которые вопят: «Вы к нам везете все свое».

Плюс, насколько я знаю, сейчас один из способов «утилизации» — это просто мусор сжечь. Что у нас не так с мусорной реформой?

ЕВ: Очень многое. Разные нормативы в разных регионах. Я так понимаю, что их будут пересматривать, переизмерять.

СЛ: А почему нельзя единый сделать?

ЕВ: Потому что все по-разному мусорят.

Елена Вишнякова.

ГК: Во-первых, монополизация. В каждом субъекте свой региональный оператор, который чаще всего начинает вычищать все, что было построено до него. У нас запаздывает объяснение людям о том, что происходит и зачем это нужно, а платежки уже увеличились. Люди стали платить в два-три раза больше. Из-за этого тоже поднимается определенное недовольство всем, что происходит.

Во-вторых, очень торопились. Прежде чем что-то делать с отходами, должна быть территориальная схема. Это генплан — вот столько отходов здесь образуется, это поедет сюда, это поедет сюда, здесь нужна такая сортировка, здесь такая переработка.

В принципе создать ее достаточно сложно, потому что любой бизнес строится на спросе. Конечная продукция, произведенная из вторичных материальных ресурсов, — с чего мы вообще взяли, что она будет иметь спрос у нас в стране, если мы большую часть товаров народного потребления возим из Китая? У нас нет спроса: на некоторых сортировках стоят ангары хлопьев, на которые измельчается бутылка, — их никто не выкупает.

Существуют большие проблемы с логистикой. Если у нас европейская часть страны густонаселенная, на юге очень много людей, там все выгодно возить. А с севером и Арктикой вообще непонятно, что делать. Ты бутылку отберешь, но пока ты ее привезешь на завод, она станет золотой.

Нужно несколько вещей, в том числе расширенная ответственность производителя, чтобы решить часть проблем.

ПМ: А с чего происходят протесты, которые были по всей стране?

СЛ: Не хотят жить рядом со свалками, конечно.

ЕВ: А не надо ее свалкой называть. То, что плохое, где накопленный вред — это свалка. А то, куда мы собираемся это все вести, — это новое производство, но не свалка.

ГК: Для меня свалка — это когда нет никакой защиты окружающей среды, все это идет в почву, грунтовые воды и реку.

Недовольство, потому что воняет дома. Полигон, чтобы он не вонял, накрывают пленкой и создают отрицательное давление на компрессорах, начинают со всего полигона весь этот метан со всеми остальными газами собирать в факелы и сжигать. Это не сжигание мусора, там совсем другой выхлоп. Это используется для выработки электроэнергии.

ПМ: Мы начали про мусоросжигание. Хочется понять, что с ним не так.

ГК: Первая проблема идеологическая. Природа долгие годы создает сложные соединения, и мы берем и сжигаем это. Если, например, я на даче делаю рубанком доску, у меня получается стружка. Это отходы. Если я их сожгу, будет что-то вредное?

СЛ: Нет.

ГК: Само по себе мусоросжигание не является чем-то криминальным. Криминал начинается тогда, когда мы начинаем сжигать линолеум — это токсично. [А фильтр, который устанавливают на мусоросжигательном заводе, стоит очень дорого].

Сначала должен быть раздельный сбор, и уже если все академии наук мира скажут, что с [отходами] ничего нельзя делать, это можно сжечь. Если разделяешь, туда линолеум не попадет.

ПМ: Плюс, я так понимаю, здесь есть такой психологический крючок: «Раз уж мы все равно можем сжигать и это совершенно безвредно, то мы не будем ничего сортировать. Нормально все сгорит, классно, отопим деревню».

Паша Меркулов.

СЛ: Я понимаю, что мы имеем дело с трехглавым драконом. Одна голова — это государство и реформы. Другая голова — это бизнес, те, кто производят товары в разного рода упаковках. И третья — это общественность, экоактивисты, экологи. Как эта триада устроена? Как это взаимодействие происходит и происходит ли оно?

ЕВ: Наверное, идеального взаимодействия действительно нет, но оно существует. Полистирольные подложки токсичны, там есть газ стирол. Сделать систему взаимодействия по этой части можно только через сотрудничество. Также как раздельный сбор и современное предприятие не работает без людей и всех участников этой схемы, так и здесь.

ПМ: Есть какие-то кейсы уже успешные?

ЕВ: Есть кейс «Кухни на районе». Алина Лихачевская, которая пришла туда на позицию устойчивого маркетинга, взяла набор упаковки и стала его изучать. Она увидела, что там много разных видов пластика, слишком большой ассортимент. У нее было шесть видов супниц, она их сократила до двух. Контейнеры, соусники… Она сократила упаковку вдвое. Это сократило их отходы на 30% и сократило их расходы на 50%.

ГК: Сейчас крупные и средние компании начинают переходить на устойчивое развитие. Например, Сбербанк сделал рамы в офисе из переработанных пластиковых карточек. Один офис в Поволжье даже перешел на ветровую энергетику.

Что касается активистов и власти, власть пытается это все оседлать через институт общественных инспекторов. Это будет обязательно нужно, потому что узкоспециализированные чиновники не справляются с экологическим надзором.

Я считаю, что мой опыт экологических расследований можно масштабировать по стране и создать нормальную, здоровую гражданскую структуру, которая могла бы подпереть [государственные институты]. Кто-то с юридическим образованием составит досудебную претензию, предложит убрать большую загаженную территорию.

Нужно, чтобы это полностью не легло под государство и не превратилось в очередной проект для галочки. Нам всем от этого будет лучше, в нашей стране станет чище.

Я вот без всякого закона этим занимаюсь. Если я вижу мусор на реке, я возьму мешок и уберу. Не всем это подходит. Я предлагаю писать, фотографировать и принимать участие.

СЛ: А куда слать?

ГК: В природоохранную прокуратуру, Росприроднадзор, муниципальным органам власти. Но, как показывает практика, без резонанса мусор они уберут, а какие-то серьезные проблемы пока решаются только с резонансом.

СЛ: Вокруг этого должны быть громкие информационные кампании.

ЕВ: Есть ассоциация всех региональных операторов страны «Чистая страна». Сейчас у нас будет целая сессия по поводу всех этих вспененных подложек и пакетов. Мы приглашаем туда всех участников процесса, чтобы обсудить, как нам из этого выходить. У нас не прекратятся бунты, пока у нас идет эта история. Надо сокращать отходы на этапе их образования.

До того, как в Москве был внедрен повсеместный раздельный сбор, мне позвонила [женщина и попросила поставить контейнер]. А кто-то звонит из этого же дома и говорит: «Убери немедленно, это мое парковочное место». И мы придумали такую историю. Если ты нам позвонишь и попросишь контейнер, мы тебе скажем: «Мы посчитали, что для того, чтобы он качественно наполнялся, нужно, чтобы 60 человек в твоем доме разделяли отходы. Пожалуйста, оповести их об этом, собери от них подтверждение». Чат есть в доме? Вот тебе материалы, макет, можно отправить просто в чатик.

Мы так расставили около 500 контейнеров. До сих пор в тех домах хорошее содержание вторсырья. Это не какая-то девушка из «Эколайна», это не управа, это моя соседка пришла и сказала.

Георгий Каваносян, Саша Ливергант, Елена Вишнякова и Паша Меркулов.

ПМ: А давайте для людей, которые очень прониклись, но все еще не готовы встать под зеленые знамена, сформулируем какой-то минимум, который можно выполнять, чтоб стало чуть получше.

ГК: Поставьте коробочку для батареек, и дальше все пойдет.  Не надо столько покупать, не нужно столько потреблять. Берешь пакет в магазине, он служит тебе три минуты, пока ты идешь до дома. Три минуты жизни — и отходы, микропластик в океане.

ЕВ: [Многоразовая] кружка или бутылка. И поставить отдельный пакет побольше около мусорного ведра, в который можно отбрасывать все сухое и чистое, что похоже на предметы. А все грязное и похожее на мусор выбрасывается в мусорное ведро.

ГК: Не надо пакет ставить. Надо поставить контейнер без пакета, потому что все сухое можно вынести в ведерке.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!