В день проведения в Москве «Русского марша» «Такие Дела» распросили директора информационно-аналитического центра «СОВА» Александра Верховского о том, больше или меньше стало национализма в России
«Такие Дела»:
— Александр, сейчас все обсуждают «Русский марш» в Люблине. По словам одного из организаторов шествия, Юрия Горского, им чинят всяческие преграды. Так ли это? Можно ли действия московских властей расценивать как препятствие пропаганде национализма?
Директор информационно-аналитического центра «Сова»
Александр ВерховскийФото: Андрей Епихин/ТАСС
Александр Верховский:
— Судя по всему, заявку удовлетворили, и Люблинский марш состоится, как его ни назови. А кроме него предстоят два аналогичных события: марш Русского национального фронта и митинг на Суворовской площади, где будут Игорь Стрелков, руководитель общественного движения «Новороссия», и прочая публика. Так что «Русский марш» нас не минует.
Но я подчеркну, что и не должен был миновать. Потому что, с моей точки зрения, тут все законно: митинговать-то все люди могут, никто националистов гражданских прав не лишал, верно? Другое дело, что в процессе митингов националистического толка мы с трибун слышим временами такие речи, которые вполне могут подпадать под соответствующую статью. И иногда подпадают, это мы знаем по опыту. Тут уже гораздо интереснее: по закону на каждом митинге или демонстрации обязательно присутствует сотрудник прокуратуры, который обязан — по закону опять же — сделать пропагандистам соответствующее предупреждение. А в крайних случаях и прервать митинг по причине нарушения российского законодательства. Но у нас таких прецедентов еще не бывало. Обычно все постфактум выясняется: то есть все отмитинговали, разошлись, а по прошествии времени некоторым выступающим предъявляют обвинение.
С точки зрения прав и обязанностей граждан и представителей полиции и прокуратуры, все это довольно странно на самом деле. Но и прагматические мотивы тут очевидны: когда люди уже собрались на митинг (а это обычно люди, склонные к буйству, что тут скрывать), прервать их митинг насильственным путем — это гарантированно устроить побоище. И городские власти, и полиция опасаются подливать масла в огонь. Предпочитают обойти острые углы. Им проще потом писать бумаги. То есть мы наблюдаем некий баланс здравого смысла и соблюдения законности. И хотя я даже сам не уверен, что всегда надо одинаково разрешать возникающие то тут, то там конфликты, следует все же отметить: в новейшей истории были очевидные случаи, когда ничего не стоило прервать мероприятие, но никто не вмешался. А когда вмешаться все же попытались — я про беспорядки на Манежной площади в 2010 году, — ОМОН просто не справился.
Москва, 11.12.2010. Сотрудники правоохранительных органов противостоят участникам акции в память об убитом фанате «Спартака» Егоре Свиридове на Манежной площадиФото: Илья Питалев/РИА Новости
ТД:
— А как бы вы прокомментировали высказанную на заседании Совета по межнациональным отношениям в Астрахани Вячеславом Михайловым, завкафедрой Российской академии народного хозяйства и госслужбы, идею закона «О российской нации и управлении межэтническими отношениями»?
АВ:
— Мне кажется, пока рано это обсуждать. Все так взбаламутились, ищут скрытый смысл формулировки «российская нация» и прочие подоплеки. Но мне кажется, все довольно прозаично: идея Михайлова выгодна руководителю Федерального агентства по делам национальностей Игорю Баринову. Вся интрига с этим законом в значительной степени, я так подозреваю, сводится ровно к тому, что это агентство хочет больше полномочий. И президент готов ему их дать. А вот сколько именно (больше, меньше) полномочий получит агентство — это, конечно, будет решаться на закулисных торгах в ближайшее время. Сейчас же мы наблюдаем лишь два направления работы ФАДН. С одной стороны, оно ведет мониторинг конфликтных ситуаций на этнической или религиозной почве, и это его, с точки зрения Кремля, главная обязанность, как я думаю. То есть агентство призвано следить за ситуацией с целью предотвращения «закипания», чреватого крайностями.
Это разумное целеполагание, но я подчеркну, что мониторинг до сих пор не является всероссийским. Он ведется только в нескольких регионах, хотя с 2015 года должен был развернуться в полную силу сообразно федеральной программе. А с другой стороны, ФАДН проводит всякие фольклорные мероприятия, фестивали дружбы народов, песни, пляски…
ТД:
— И как? Есть результаты? Полегче стало в стране с межэтническими конфликтами?
АВ:
— С песнями и плясками это не связано, конечно, но ситуация в стране сейчас менее тревожная, чем была в самом худшем году, в 2013-м, когда государство наше вдруг сорвалось с выбранного курса и начало антимигрантскую кампанию, очень заметную по телевидению. Тогда буквально вереницами, под конвоем с собаками, толпы нелегальных мигрантов жестко сгоняли в отделения, если помните. Но после беспорядков в Бирюлеве кампанию резко свернули: стало понятно, куда она ведет.
Если говорить о нападениях по мотиву расовой и тому подобной ненависти, то их становится все меньше. И именно планомерная работа полиции позволяет сейчас говорить о явном прогрессе в этом отношении.
Иное дело — массовые настроения. У нас с нулевых годов вплоть до 2012-го был, судя по разным социологическим опросам, довольно высокий, но стабильный уровень этнической нетолерантности. Потом была вспышка 2013 года, а с начала украинских событий — очень заметный спад.
ТД:
— То есть никакие глобальные факторы вроде экономики или пропаганды значения не имели?
АВ:
— Экономика никогда не влияла на количество столкновений на национальной почве. Потому что нападения на самом деле совершают довольно специфические люди, у которых свои устойчивые идеи и верования в голове. На них ассортимент в магазине или то, что показывает телевизор, очень мало действуют. Они сами по себе идейно мотивированы. Они живут в своей среде, читают свои сайты, свои форумы. Люди, которые совершают большинство расистских нападений, в основном совершенно чужды массовой культуре. Они живут в своем мирке.
ТД:
— И в этом своем мирке они, кажется, ждали революции? В том самом 2013 году?
АВ:
— Судя по всему, ждали, и раньше тоже. А в ответ на неосторожно начатую антимигрантскую кампанию начались беспорядки не только по России, но уже и в Москве. Помните Западное Бирюлево? И вот тут государство спохватилось, что это все может далеко зайти. Это уже была столица. Не Пугачев какой-то, а Москва. Пусть окраина, но все-таки Москва. А беспорядки в Москве не нужны никому. И антимигрантская кампания исчезла в момент. Все сообщения свернули как по взмаху волшебной палочки: это же федеральное телевидение, оно управляется в ручном режиме. В итоге поутихли и беспорядки. А та самая «белая революция» (в расовом смысле слова, не путать с «пятой колонной»), которую так ждали националисты, не случилась. Началась Украина, и все внимание переключилось туда, а многим стало просто не до этого.
Москва, 13.10.2013. Во время беспорядков у торгового центра «Бирюза» в районе Бирюлево ЗападноеФото: Михаил Почуев/ТАСС
ТД:
— Все начали люто ненавидеть американцев…
АВ:
— Да. Но американцам трудно пойти набить морду: где мы, а где американцы… Вы только не поймите меня неправильно. Я не говорю, что общество от невозможности набить морду далекому врагу стало толерантнее. Наоборот, оно стало более агрессивным. Никакая война не делает общество толерантнее. Но при этом, одновременно, ситуация для этнических меньшинств стала полегче. Потому что про них многие подзабыли. У самих националистов начались другие проблемы. Кто-то уехал воевать на Донбасс, причем за обе стороны. За кем-то пришла полиция.
ТД:
— И все же эта негласная война против США и стран, что ввели санкции, ощутимо отразилась на стране: в частности, на сфере благотворительности. Я сейчас про закон об иностранных агентах говорю. Как с этим быть?
АВ:
— Как быть? Назначат агентом — будешь агентом. Еще ни одна организация на сегодняшний день не сумела оспорить это в суде. И тут, увы, я никаких добрых советов дать не могу. Несомненно, этот закон очень портит нормальную общественную жизнь. Может ли он вылиться в какую-то более серьезную агрессию со стороны властей? Конечно, может. Мы видим, что признаки такой агрессии уже демонстрируют отдельные группы вроде Национально-освободительного движения депутата Евгения Федорова, человека весьма своеобразного, мягко скажем. Его люди нападают на своих оппонентов физически, и ничего им за это не бывает. Или «бывает» только тогда, когда они внезапно заступят за невидимую запретную черту. Например, обольют зеленкой Людмилу Улицкую. Тут ведь как оказалось: есть люди, которых можно поливать зеленкой, и люди, которых нельзя поливать зеленкой.
ТД:
— А это у нас кто решает?
АВ:
— Большое начальство решает.
ТД:
— Как у Искандера в «Кроликах и удавах»:«В королевстве кроликов был закон, который далеко не все понимали, но все хорошо чувствовали. Закон этот гласил: «Плывя в королевском направлении, можно превышать даже королевскую скорость»?»
АВ:
— Не думаю, что лично Путин решает, кого поливать зеленкой, а кого нет, или вообще кто-то из больших начальников, но вот это интуитивное понимание, что можно, а что нельзя — это действительно есть. Знаете, как в полиции. Не всех можно бить ногами. Некоторых можно, некоторых — ни в коем случае. И как-то все полицейские это… «чуют». В данном случае ребят Федорова чутье подвело. Они не поняли, что на Улицкую не надо брызгать зеленкой. На сотрудников «Мемориала» — пожалуйста, сколько угодно, ничего бы им за это не было, а на Улицкую — не надо. Завели административное дело. Правда, не думаю, что кого-то это реально остановит в следующий раз. Особенно в ситуации, когда государство (не знаю, в лице каких инстанций, но это определенно ощущается) культивирует подобные небольшие группы, которые практикуют физическое насилие «в ограниченной форме». Они же никого не зарезали, никого не покалечили. То есть сознательно делается только то, что можно будет в дальнейшем считать бытовым инцидентом. Хотя вполне очевидно, что это лишний способ оказать давление на оппонентов.
ТД:
— А каково ваше отношение к клерикализации светского российского общества? А заодно к религиозной нетерпимости на уровне «не православный — не достойный»…
АВ:
— Бывает такое, да. Хотя формально никакой связи власти и РПЦ не существует. И с точки зрения закона, скажем, соблюдается уважительное отношение ко всем так называемым традиционным религиям. Но не ко всем, конечно! Какие-то религии ругать принято, какие-то не принято, а какие-то очень не рекомендуется. Собственно, за «антиправославные» высказывания привлекают у нас тех, кто высказался еще и грубо. Наглядный пример — блогер Руслан Соколовский, которого обвиняют в оскорблении чувств верующих за игру в Pokemon Go в Храме-на-Крови в Екатеринбурге, да и еще и в возбуждении религиозной вражды за весьма нелестные отзывы о православных в связи с некими моральными поучениями, опубликованными от имени Патриархии.
Но дело же не в симпатиях и антипатиях, дело в степени законности всего происходящего! Да, Соколовский нагрубил, такая «эмоциональная полемика». Но нельзя же всех людей, которые на кого-то ругаются, привлечь к уголовной ответственности. Или уже можно, если это не противоречит «политике партии»?
Понятно, что все законы, криминализирующие публичные высказывания, по сути своей не предполагают однозначности, здесь немалая свобода суда, и так не только в России. Но если лет пять назад по делам по обвинению в экстремистских высказываниях было 2-3% оправданий, то теперь оправданий по таким делам практически не бывает.