«Нас ликвидировали? Ни хрена, я остаюсь!»

«Я “не советский” с десятого класса»

— До того как стать политиком и правозащитником, вы были доктором физико-математических наук. Что вас заинтересовало в физике?

— В старших классах я стал читать [журналы] «Технику молодежи», «Физику элементарных частиц». Было интересно, как устроен мир — атомы и еще ниже, чем атомы. То, что мы представляем, когда рисуем картинки, никакого отношения не имеет к тому, как там внутри. У нас макросознание, а в микромире совершенно другие законы и наши зрительные образы не работают.

В школе я был общественно активным, у нас была «Свето-радио-газета» — делали и кинофильмы, и бумажную стенгазету. Тяга к общественной активности во мне была. Но к десятому классу я понял, что мне все это не нужно, стал говорить везде, что я антикоммунист.

— Как вы к этому пришли в десятом классе?

— Вопрос сложный. Мой отец был вполне лояльным коммунистом всю жизнь, делал карьеру. Но если копнуть глубже — его отца, то есть моего деда, из окрестностей города Шадринска вывезли на барже и бросили в тайгу. Он был кулак — шестеро сыновей, очень крепкое хозяйство, мельница. Где-то в конце двадцатых годов его раскулачили.

Вся семья уезжала, а у отца почему-то [в этот момент] был красный галстук повязан. Чекисты спрашивают: «Ты, пионер, что здесь делаешь?» Подразумевая, что он не уезжает вместе со всеми. А родственники услышали и сказали, что он пришел провожать — так он остался без матери и отца. С 14 лет уже преподавал в школе для младших классов, парень был с головой. Мечтал стать летчиком, но, когда поступал в летный институт, не написал, что он сын кулака, — его потом разоблачили и с позором выгнали. Он пошел в железнодорожный, работал на фронте, отвечал за состояние паровозов в прифронтовой линии.

А я родился в 41-м году в Томске, потом судьба закинула мать со мной на руках в госпиталь в Акмолинске (современный Нур-Султан, Казахстан. — Прим. ТД). У мамы отец был землемер. Когда белые отступали в сторону Урала, они его заставили отвечать за вагон, в котором ехали больные тифом. Дед заразился и умер. Мама моей мамы тоже умерла году в 19-20-м.

У мамы был брат Сергей Марков, он очень рано начал работать, потому что надо было помогать братьям и сестрам. Работал в новосибирской газете посыльным, образования не было — четыре-пять классов, стал что-то писать. Отправил Горькому, Горький его заметил — так он стал писателем. Дядя был патриотических взглядов, в архивах рылся, писал биографии русских первооткрывателей Севера. Уже в наше время его имя пытались использовать националисты, но как-то не получилось — я очень рад, что они не ссылаются на его книги.

Я помню, как мы с отцом приезжали к дяде Сереже. Он зашторивал окна, и мы слушали радио «Свобода». Это тоже меня формировало. Я понимал, что вот сию минуту здесь — правда, а вокруг везде — ложь. Но никто меня не агитировал, все были в меру советские люди.

— А вы советский человек?

— А я стал «не советским» с десятого класса. Но, опять-таки, не стал и активным диссидентом.

— Почему?

— Когда Юру Орлова (правозащитник, создатель Московской Хельсинкской группы. — Прим. ТД) посадили, я ходил к его жене на квартирники. Ира Валитова была центром притяжения очень для многих: собирала деньги, отправляла посылки в колонии, поддерживала заключенных. Туда приходили диссиденты, но я как-то даже неуютно себя чувствовал среди них. Я работал в институте — власть давала послабления для физиков-теоретиков, ядерных физиков. Можно было выпить, поговорить, быть антисоветски настроенными в быту. Говорят, это от Берии еще шло, он разрешал [физикам] быть вольнодумцами. Это не значит, что Берия хороший, я его не застал, слава богу.

Но я реабилитировался, когда началась перестройка. Горбачев освободил Сахарова, и тут я понял, что все всерьез. Сам не знаю, почему подумал, что приходит мое время. Часы какие-то сработали.

Я решил, что моей темой должна стать реабилитация миллионов погибших от террора. Написал в Фонд культуры Чингизу Айтматову, что надо создавать это направление реабилитации. Он мне не ответил. Потом смотрю журнал «Огонек» — в клубе «Перестройка» выступили граждане, которые решили заниматься памятью погибших и архивами. Статью написал Володя Яковлев, я дозвонился до него, он сказал: «Вон Самодуров стоит в пикете, туда приходите, там познакомимся». Я влился в это дело и стал одним из создателей «Мемориала».

В то время все очень быстро двигалось вперед. Мои коллеги думали, что надо оставить «Мемориал» в рамках инициативной группы, чтобы это носило исторический характер — музеи, архивы. А я решил, что надо создать общероссийское движение — подписи-то шли со всей страны. Многие были против, но я их убедил.

— Сахаров — физик. Орлов — физик. И вы тоже физик. Советские физики как-то особенно протестно были настроены?

— Наука — это свобода. Каково это, если физику будут говорить, что квантовая механика запрещена?! Человек размышляет и переходит границы воображения. Если в науке люди думают, они думают обо всем. И именно думающие люди идут в оппозицию. Мне кажется, это естественный путь.

«Я спал под столом»

— Какая вообще была жизнь в Советском Союзе? Сейчас в обществе много симпатий к тому времени. Вы сами как жили?

— Многие вспоминают «совковую» жизнь с добротой, потому что они молодые были.

Меня не то чтобы брали за горло. Просто я ощущал, что реализация моих способностей и талантов в этой жесткой системе невозможна. Без всякого осуждения — хотя, сказав так, я уже кого-то осуждаю. Кому-то нужны материальные блага, они этим живут, вплоть до наших миллиардеров, которые меряются размерами своих — многоточие — яхт. А кому-то, видимо, нужно ощущение свободы.

У меня при советской власти было две жизни: бытовая и общественная. На бытовом уровне — не хочется банальностей говорить, но… — в магазинах приходилось доставать что-то, в очереди стоять. Но, как ни странно, в холодильнике всегда было что поесть.

Иллюстрация: Таня Сафонова для ТД

Когда я поступал на физтех, то спал под столом, потому что мы жили семьей в двухкомнатной квартире — сестра, родители, бабушка. Готовиться к поступлению дома у меня не было возможности, ходил каждый вечер в библиотеку решать задачки. Зато я там сидел рядом со своей будущей женой (смеется) — были свои плюсы.

Я работал научным сотрудником. Сначала жил в одной комнате с родственниками, потом вдвоем с женой в другой комнате, потом мы жили с ее родителями — трехкомнатная квартира в хрущевке, она была довольно плотно заполнена родней. Я понял, что надо строить квартиру, и стал ездить в отпуска в Тыву — бить шишку. Ты делаешь большой молоток из бревна ростом с человека, килограмм на 20—30, подходишь и бьешь по дереву — сверху сыплется шишка. На лошадях вывозили шишку к машине, которая ее перемалывала, и мы уже сдавали кедровый орех. Можно было заработать 800—1000 рублей в месяц — это были большие деньги, зарплата младшего научного сотрудника тогда была 125—130 рублей.

— А вы думали когда-нибудь, что ваша деятельность может привести к распаду СССР?

— Мы, конечно, никаких глобальных задач вроде распада Советского Союза не ставили. Я внес вклад в создание «Мемориала», начал заниматься политикой, создал избирательную комиссию «Мемориала». Потом сам стал депутатом Верховного совета РСФСР и ушел с работы в науке.

Параллельно мы создали «Демократическую Россию». Сначала просто хотели помочь на выборах [демократическим лидерам]. Я был не столько идеологом, сколько организатором. В 90-м году мы победили — выбрали Ельцина председателем Верховного совета. В «ДемРоссии», опять же, 85 процентов было с партийными книжками — но других [людей] не было.

Мы победили — и появилась декларация о суверенитете. Я не был ее автором, она возникла, честно говоря, как-то неожиданно для меня. Если посмотреть внимательно на текст, то там никакого призыва к развалу нет — есть обновленный союз республик и государств, фактически как СНГ. Но к этому времени Прибалтика выходила [из СССР], и мы понимали, что всех уже не соберем.

Я никогда не считал, что СССР должен развалиться. Понимал, что это кровь. Развал произошел благодаря, конечно, ГКЧП. В начале августа была договоренность между Горбачевым и Ельциным о создании обновленного союза демократических государств. А ГКЧП дал остальным республикам понимание, что если они вовремя не смоются, то будет применена сила.

— Тогда вы поддерживали Ельцина, а сейчас ваше отношение к нему изменилось? Что он был за человек?

— К Ельцину я отношусь с большой симпатией — он был хороший профессиональный политик. Путин в этом смысле ноль.

Не меньше десяти раз встречались — и я ни разу не видел его поддатым, он всегда очень вежливо разговаривал, всегда на «вы». Это я скорее голос поднимал — я эмоциональный, — когда видел, что Ельцин заговаривает нам зубы. Тот культ Ельцина, который создается его сторонниками, — это культ вождя и народа, полная неправда и абсолютная ложь. Мы все строили «ДемРоссию» — Старовойтова, я, Травкин — все способствовали, чтобы Ельцин стал председателем Верховного совета. Он стал им с третьего раза — я по глазам определял, кто проголосовал не за него, и склонял за него голосовать. Буквально три-четыре-пять голосов решили дело.

— Склонять голосовать — это не совсем в рамках демократической процедуры…

— Как сказал Черчилль, демократия отвратительна, но ничего лучше человек не придумал. И человек отвратителен. Не может быть ничего идеального. Поэтому да, демократия — это в том числе и давление на человека. Но все должно быть в рамках.

«Я радуюсь, хотя должен грустить»

— Было разочарование, грусть, когда вы уходили из политики?

— …Нет. В общественной сфере я не унываю — ставлю новые задачи. Я понимаю объективность того, что происходит. Хочу максимум получить, но, если не получаю, понимаю, почему не вышло, я не расстраиваюсь. Вот сейчас я распустил организацию — радуюсь, хотя должен грустить (смеется). Но я их [ФСБ] обманул реально, надул и жду, что они будут делать.

— Как появилось «За права человека»?

— Движению «За права человека» в этом году 23 года. Я был депутатом Верховного совета России, потом первой Государственной Думы. Во вторую Думу я не выбрался. Были моменты, когда я оставался без зарплаты — немножко таксовал по Москве — бомбил, как вы говорите. У меня «Волга» была — Ельцин дал возможность членам Верховного совета по «Волге» купить.

Вернулась Людмила Михайловна Алексеева, мы поняли, что нужно возрождать Московскую Хельсинскую группу. В 96-м году провели конференцию, Алексееву выбрали председателем, а я стал зампредседателя.

И в какой-то момент понял, что мне тесно. Благодаря структуре «Демократической России» я знал многих людей по стране. И сказал: «Ребята, создавайте правозащитные организации». Написал им устав, разослал. Под эгидой межрегионального семинара я собрал людей, которые были готовы учреждать новое движение.

Что интересно, классические правозащитники оказались противниками этой идеи. Когда я уже собрал семинар — в зале сидело около 50 человек из разных регионов, — неожиданно для меня Людмила Михайловна выступила и сказала, что вот, Лев Александрович замечательный, но делает ошибку, опираясь на политических активистов. Это нарушает наши правила.

Я думаю, это было не очень логично, потому что и в Советском Союзе диссиденты были разные: одни были про «соблюдайте Конституцию», а другие — более политизированные. Я считаю, что, хотя «Демократическая Россия» и была политическим движением, фактически она выступала против тоталитарного режима и играла роль правозащитной организации.

— А в чем проблема-то? Пусть каждый создает себе правозащитное движение, какое хочет.

— Не знаю, в чем проблема. Правозащитники тоже люди — не будем дальше. У меня много и друзей-правозащитников, и конфликтов с правозащитниками. Я никого не обвиняю, начнем с того, что я точно не святой человек.

Особенность движения в том, что мы занимаемся всеми вопросами прав человека — социальными, политическими. Я получал президентский грант лет семь, у меня проект так и назывался — «Гражданский омбудсмен России», нагло так. Чем только мы не занимаемся. Где можем, там помогаем.

И два раза я входил в список иностранных агентов. Движение «За права человека» было названо иностранным агентом в 2013-2014 году. Целый год Министерство юстиции не решалось насильно загонять нас в инагенты. У нас там были какие-то копейки иностранных денег, при этом мы получали грант Общественной палаты. А поймали нас на том, что сын знаменитого английского писателя Грэма Грина прислал какие-то деньги, две или три тысячи долларов. Мы год подождали, подали заявку и вышли из списка.

Постепенно как-то так жизнь сложилась, что я стал заниматься наиболее крупными общественными разгромными кампаниями против ФСБ. Дело «Сети» — я поехал на суд по мере пресечения, познакомился с родителями. Они пришли ко мне и спрашивают, что делать. Я говорю: «Создавайте свою родительскую организацию». Потом я все время их сопровождал — к Татьяне Николаевне Москальковой, к Федотову, много чего происходило, всякие акции, меня забирали [в полицию].

Дальше были «Свидетели Иеговы» — опять ко мне пришли, я их водил туда-сюда, пресс-конференции устраивал. И «Хизб ут-Тахрир» (международная панисламистская политическая партия, основанная в 1953 году в Восточном Иерусалиме судьей местного шариатского апелляционного суда Такиюддином ан-Набхани. В России признана террористической организацией. — Прим. ТД) — Москалькова всех их видела, женщины там плакали. Ну представляете, 24 года людям дали на пустом месте.

— Вы боретесь, но все время проигрываете?

— Вообще, проигрываю, если по большому счету. Но во-первых, настроение: как родители себя чувствуют, как ребята сидят, какое у них отношение к жизни — они верят, что их освободят, думаю. Не знаю, может, это иллюзии, которые мы внушаем, но и они, и родители чувствуют, что они не одни.

Рано или поздно все равно это сработает. Может быть, в деле «Нового величия» это все помогло, но там не я один помогал. Когда стало много людей [задействованных в поддержке], я ушел — зачем толкаться локтями? Но первые встречи адвокатов по «Новому величию» были в моем кабинете. Сейчас мы расследуем пытки в Иркутской области — ИК-15, сделали фильм «Два месяца до свободы», с него началось расследование.

Я стал давать людям удостоверения экспертов движения «За права человека». В лучшие времена поддерживал — одну зарплату в регион — 15—20 тысяч, больших денег у меня не было, — штук двадцать регионов. А так это во многом волонтерская инициатива.  Это позволяло им эффективнее работать — защищало от ментов, например, их просто на улице не забирали.

— Сама по себе корочка работает?

— Еще как работает. Еще как. Я так прикинул, больше тысячи человек по стране. Только по новому закону их начнут штрафовать, если они напишут в фейсбуке что-нибудь, а чекисты узнают, что они участники движения.

— Это стало главной причиной роспуска движения?

— Да. 100 процентов главная.

Иллюстрация: Таня Сафонова для ТД

— Чем вообще занимались участники «За права человека» в регионах?

— Очень много работы, связанной с тюрьмами и лагерями. В Тамбове Лида Рыбина занималась детьми — чтобы выпускникам детских домов выделяли квартиры. Одно время я и в Москве грант имел — Нидерланды дали, — углубился в проблему.

Один правозащитник придумал поправку к закону. Мама вышла из детского дома, получила квартиру, умерла, и у нее остался маленький ребенок — квартиру не хотели переписывать на него. В Курганской области он защитил всех, кто к нему обратился по этому поводу.

Тракторный марш был — двое шли под уголовку. Я их привел к Москальковой, она выступила в их защиту, потом нашли московского адвоката. А в Краснодаре важно, чтобы был московский адвокат. Среди трактористов пытался организовать объединение, но оно распалось. Я стараюсь всегда делать ростки такие — где-то они не всходят, а где-то всходят. Мне часто говорят: «Вот Пономарев опять придумал какую-то хрень». Но тем не менее что-то всходит.

— Есть шанс, что движение вернется, как в 2014-м, что ему позволят вновь официально существовать?

— Сейчас за нас более жестко взялись. Дело «Сети», «Свидетели Иеговы», «Хизб ут-Тахрир» — все это накопилось, и Верховный суд абсолютно противозаконно принял решение о ликвидации движения. После этого я сказал: «Ни хрена, я остаюсь». И мы создали организацию без регистрации юрлица.

А сейчас они придумали следующий ход. Меня сделали отдельно СМИ, сделали специальный закон против незарегистрированных движений. Но реестра еще нет — я действую на упреждение. Все очевидно: я не плачу ребятам в регионах деньги, за что они будут страдать? Но, ликвидировав организацию, я не ликвидировал связи с ними.

— Как внесение в реестр иностранных агентов мешает организации — просто требует дополнительной отчетности?

— Две мои организации работают с этим статусом. А движение «За права человека» они просто лишили юридического адреса.

— То есть организация может функционировать, оставаясь в реестре инагентов?

— Ну да, «Мемориал», «Общественный вердикт». Правда, с новым пакетом законов их тоже начинают поджимать. Раньше нужно было ссылаться на сайтах организации, а сейчас любой сотрудник этой организации, если он пишет в фейсбуке пост, должен написать, что он сотрудник организации — иностранного агента. Конечно, это ужасная история — стигматизация, образ врага.

— Власти ссылаются на американский опыт — вот в США тоже маркируют инагентов.

— Я знаю американский закон, там, конечно, не так. Там вообще нет уголовных дел. Есть маркировка, но она почти не применяется, тем более к правозащитным организациям. Я же не получаю задания от какого-то правительства — я пишу грантовую заявку, там написано, что я буду делать такую-то работу. Вот, например, типичный грант Комитета ООН по пыткам. Россия входит в ООН, я агент ООН, очевидно. Чепуха полная.

Допустим, я занимаюсь защитой заключенных — это реальная работа, нанимаю адвоката, плачу ему, а потом отчитываюсь перед грантодателем, сколько я заплатил адвокату.

— Грантодатель вам не пишет: сделайте вот это?

— Нет, он не может написать, он либо дает деньги, либо не дает.

— А зачем дает?

— Демократическая система создавалась в течение многих лет. Нужно было вырабатывать систему сдержек и противовесов: парламент, гражданское общество, независимые СМИ и общественные организации. Общественные организации выросли как противовес бюрократии.

Естественным образом возникла схема, что неправительственные организации поддерживаются фондами, которые создают бизнесмены, например уходя из жизни. Вот фонд брата и сестры Макартур — умирая, они указали, что процент от бизнеса, который они оставляют наследникам, идет на фонд. Он существует 50 лет. Фонд Макартуров выдавал американским организациям гранты, но постепенно стал выдавать и иностранным.

— Фонд Макартуров выдает деньги американским НКО, чтобы те критиковали американское государство?

— Совершенно верно. У нас НКО возникли в начале 90-х годов. Кто бы их финансировал в 90-х? Денег не было. Сорос влил сюда сотни миллионов долларов на помощь науке — это не придумано, поговори с любым академиком. И одновременно он помогал неправительственным организациям. И слава богу, что он пришел! Благодаря этому гражданское общество просто создалось, потому что других денег не было. В путинское время, конечно, хорошо бы [российский] бизнес давал денег, но не дает — боится.

— Государство считает, что если хотите — берите у государства.

— Это нелепая история. Я понимаю, когда организация помогает инвалидам — чиновники и общественные организации работают в гармонии. А когда правозащитники становятся оппонентами государства — в судах, в полиции. Путин руководит условной администрацией президента, которая выдает гранты, и Путин руководит МВД — ну может это в одной башке укладываться, какая бы гениальная она ни была?

«Крот истории роет очень медленно»

— У вас какие ощущения — дальше хуже будет?

— Дальше — хуже. Я считаю, что единственный выход — это выборы. Вот сейчас я участвую в создании центрального штаба по контролю над выборами в сентябре. Главное — чтобы такие, как ты, шли на выборы. Потому что такие, как ты, не верят, что можно выборами поменять что-то.

— Я не верю.

— Это плохо. Надо идти на выборы.

— Еще вопрос…

— Алексей, надо идти на выборы (смеется).

— Признание инагентом, сутки ареста, задержания — вам зачем все это? Вы 23 года боретесь, если считать только правозащиту. Не возникает чувства безнадеги?

— Я получаю от этого драйв. Крот истории роет очень медленно.

Тем более, получив некоторую известность, я не имею права не использовать ее. Ответственность появляется.

— Вам 79 лет, не намечали предел, когда надо будет остановиться?

— Когда физических сил не будет.

— А дети и внуки вам не говорят: «Дедушка, побереги себя»?

— Говорят, но особенного смысла в этом не видят. У меня две семьи, четверо детей, двенадцать внуков. Никто из них не стал правозащитником, правда. Старшие дети — адвокаты обе. Внук один тоже адвокат. Он сейчас в деле сестер Хачатурян — я ему говорю: «Иди туда, даже без денег иди — нужное дело».

С внуками контакт есть, но нет времени. Это беда — я не получаю радости от семейной жизни, потому что на нее времени не хватает.

— Надо остановиться, значит?

— (смеется) Я, наверное, уже не могу. Здесь такие обязательства! Вон вокруг меня сколько людей.

* Организация «За права человека» признана в России иноагентом

---

Редактор — Инна Кравченко

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!